New posts

Anklage - AGF hacekde Aab inden sk?bnekamp

  • Thread starter Thread starter Martinstranger
  • Start date Start date
  • Replies Replies: Replies 140
  • Views Views: Views 12K
Anklage - AGF hacekde Aab inden sk?bnekamp
Tizzer date=1554442292 said:
?h, hvor jeg savner F?stningen. Det var og er stadig det bedste forum nogensinde. L?ser du med herinde, Flemming Vorbeck? Shit jeg gad godt kunne dykke ned i de mange tr?de og genl?se noget af det. Jeg kan simpelthen ikke huske, hvilken tr?ner det var, man fyrede dengang. Det m? v?re tidligere end Poul Hansen, t?nker jeg. Stampe, m?ske? @Exo ?
 
 
Ja, enig - jeg var lige ved at skrive at 'det var tider', men en del gode debatter og indlaeg var ogsaa affoedt af at det altid gik helt ad helvede til og naervaerende data-sag ville jo naermest bare have vaeret endnu dag paa kontoret... Det er selvfoelgelig godt nok at vi har lidt mindre af den slags at diskutere. Ikke desto mindre var der mange interessante episoder det kunne vaere sjovt at laese igen og om ikke andet blive mindet om at det trods alt gaar lidt bedre.

Jeg fandt ikke noget relateret til Santa K, men kunne da ogsaa lige konstatere at loebebanerne blev naevnt ifb en udvidelse af stadion. Der var vist lidt snak i stadiondebatten paa GF-Forum om at det ikke blev diskuteret tidligere, men allerede dengang var vi vist de eneste med loebebane. Der er i oevrigt ogsaa en sjov gammel traad omkring PSE's interesse i at overtage driften af Aarhus Stadion og breve der blev sendt til DBU og byraadet omkring de mulige sportslige interessekonflikter. Den historie havde jeg glemt alt om.

Det var nok Vorbeck der kunne finde beviserne paa hvem Santa K var, maaske med udgangspunkt i det lidt letsindige brugernavn. Santa K har vaeret paa EB siden 2001 saa det var i hans tidlige karriere han fik undermineret egen trovaerdighed... Der var vist andre hvis identitet ogsaa blev afsloeret, bl.a. Fluesvamp Homse, men det foregik sikkert i chatten. Exo har nok ret i at det blev afsloeret senere, men tidspunktet kan maaske traevles op i EB's arkiver hvis man keder sig...
 
Mht data-sagen er den oplagte indvending mod Dennis Bjerre Christiansens og andres argument, at forskellen er om det foregaar indenfor eller udenfor kridtstregerne. Man skal nok vaere lidt forsigtig med at sidestille det at acceptere er forkert doemt straffespark til egen fordel med at acceptere data der er sendt til en ved en fejl og den skelnen ved kampen tror jeg er uundgaaelig. Der er dog ogsaa en hvis relativ lighed i at det er vaerre at filme sig til et straffe eller at snyde sig til data.

Reglerne og strafferammen for det der sker udenfor banen er vaesentlig anderledes end idenfor, men det bliver mere flydende naar den moralske vurdering traekkes med udenfor. Selvom AGF fortjener kritik bliver kritikken af en helt anden karakter end den ville have vaeret overfor en anden virksomhed, sikkert i en blanding af den voldsomt stoerre interesse AGF har og sportens fortid i amatoerisme og sportmanship. En fodboldklub skal selv frasige sig en saadan fordel mens EB nok havde rettet skytset mod den/dem der havde kompromitteret data hvis fx BT pludselig kunne laese deres strategirapporter.
 
Problemet i denne sag er, hvorn?r der er tale om hacking og s?rligt den form for hacking der kaldes profilhacking.

Profilhacking vil sige, at man uretm?ssigt f?r adgang til en anden persons profil og det kan b?de v?re sig via ulovlig installering af software eller ved bare at tilg? en andens profil, hvilket jeg tror mange teenagere har pr?vet n?r de f.eks. har faceraped.

Det der er interessant i denne sag er, at det er ?benlyst, at Allan K. Jepsen har v?ret i god tro og har troet, at han har v?ret p? en AaB-side, men i virkeligheden har v?ret p? en AGF-side, hvor AGF har haft adgang. Havde han vidst andet ville han naturligvis ikke have lagt det op p? den p?g?ldende side. I AGF's undskyldning g?r de det ogs? klart, at AaB ikke har tilg?et AGF's data.

Det vil alts? sige, at det billede der tegner sig er, at AGF har tilregnet sig data som den anden part har t?nkt var i et lukket forum og derfor en lukket profil. N?r man tager de ting i betragtning er det interessant rent juridisk at unders?ge sagen efter straffelovens ?263,3 med s?rligt fokus p? stk. 3 om erhvervshemmeligheder.

Jeg forst?r naturligvis godt din foragelse over skarpsk?ringen, men n?r man tager i betragtning, at det ogs? er hacking at g? ind p? en kammerats facebook-profil, hvis han har glemt at logge sig af, s? mener jeg, at vi er inden for skiven, s?rligt n?r der er tale om, at det er EB, som alle jo ved, skal l?ses med lidt st?rre skepsis end s? mange andre aviser og dagblade.

Man kan jo ogs? sp?rge, hvad skulle overskriften s? v?re?

Iflg. JN var det en AGF ejet konto Ramonn loggede sig ind p?, derfor kan det aldrig v?re tale om hacking i nogen som helst form. Den konto bliver delt mellem ungdomstr?nere i AGF og pga. sl?set hed med IT sikkerheden s? har AKJ ogs? haft adgang til samme konto.

Ingen har kunnet bestride den kendsgerning.

Hvad overskriften skulle have v?ret, tja jeg er ikke en ordsmed, men EB har mange journos ansat, de har ogs? nem adgang til juridisk r?dgivning. Der er ingen undskyldning for, EB kunne have brugt andre ord end hacking.
 
Martin Hansen said:
Problemet i denne sag er, hvorn?r der er tale om hacking og s?rligt den form for hacking der kaldes profilhacking.

Profilhacking vil sige, at man uretm?ssigt f?r adgang til en anden persons profil og det kan b?de v?re sig via ulovlig installering af software eller ved bare at tilg? en andens profil, hvilket jeg tror mange teenagere har pr?vet n?r de f.eks. har faceraped.

Det der er interessant i denne sag er, at det er ?benlyst, at Allan K. Jepsen har v?ret i god tro og har troet, at han har v?ret p? en AaB-side, men i virkeligheden har v?ret p? en AGF-side, hvor AGF har haft adgang. Havde han vidst andet ville han naturligvis ikke have lagt det op p? den p?g?ldende side. I AGF's undskyldning g?r de det ogs? klart, at AaB ikke har tilg?et AGF's data.

Det vil alts? sige, at det billede der tegner sig er, at AGF har tilregnet sig data som den anden part har t?nkt var i et lukket forum og derfor en lukket profil. N?r man tager de ting i betragtning er det interessant rent juridisk at unders?ge sagen efter straffelovens ?263,3 med s?rligt fokus p? stk. 3 om erhvervshemmeligheder.

Jeg forst?r naturligvis godt din foragelse over skarpsk?ringen, men n?r man tager i betragtning, at det ogs? er hacking at g? ind p? en kammerats facebook-profil, hvis han har glemt at logge sig af, s? mener jeg, at vi er inden for skiven, s?rligt n?r der er tale om, at det er EB, som alle jo ved, skal l?ses med lidt st?rre skepsis end s? mange andre aviser og dagblade.

Man kan jo ogs? sp?rge, hvad skulle overskriften s? v?re?

Iflg. JN var det en AGF ejet konto Ramonn loggede sig ind p?, derfor kan det aldrig v?re tale om hacking i nogen som helst form. Den konto bliver delt mellem ungdomstr?nere i AGF og pga. sl?set hed med IT sikkerheden s? har AKJ ogs? haft adgang til samme konto.

Ingen har kunnet bestride den kendsgerning.

Hvad overskriften skulle have v?ret, tja jeg er ikke en ordsmed, men EB har mange journos ansat, de har ogs? nem adgang til juridisk r?dgivning. Der er ingen undskyldning for, EB kunne have brugt andre ord end hacking.

Der er ingen, der bestrider, at det er en AGF-konto der er tale om og at det er en administrativ fejl ved Sideline, der g?r at Allan K. Jepsen reelt arbejder p? en AGF-konto p? trods af, at han selv tror, at han arbejder p? en AaB-konto. Med mindre folk i denne sag lyver, s? er det helt ?benbart, at det s?dan sagen er.

At Allan K. Jepsen ikke var klar over, at han har v?ret p? en AGF-konto bekr?ftes af, at han ikke p? noget tidspunkt har tilg?et den de data som AGF har lagt op p? siden. Dette fremg?r af AGF's undskyldning. Dermed er det sikkert, at han har troet, at han var p? en lukket AaB-side.

Der er heller ingen der bestrider, at Allan K. Jepsen har de immaterielle  rettigheder til det materiale han selv laver.

Der er heller ingen der bestrider, at Dennis Ramon burde vide, at Allan K. Jepsen troede han var p? en lukket side. Hvorfor det m? v?re ?benlyst for ham, at han ikke burde have adgang til de p?g?ldende dokumenter - alts? han var i det man vil kalde ond tro.

Det er her det rent juridisk er interessant om der er tale om hacking, for hele essensen i profilhacking er, at man uretm?ssigt f?r adgang til en andens profil. Normalt ville man skulle benytte en eller anden form for device eller software for at skaffe sig den adgang, men i det her tilf?lde er der tale om en teknisk fejl, der giver en de samme muligheder for at snage som med trojanske heste etc..

Det er i denne sag er s? interessant rent juridisk er, at n?r AKJ i god tro, har ment, at han var i et lukket omr?de p? sin egen profil og DR i ond tro har snaget i AKJ's profil, fordi han godt vidste, at AKJ troede, det var en lukket profil med sikrede data, som DR dermed havde f?et adgang til, er der s? reelt tale om tilrane sig adgang til et privat omr?de og oplysninger, der er lagt op i dette.

Det er alts? et sp?rgsm?l om, hvem den reelle ejer er af "AKJ's det af siden", n?r den ved en fejl er blevet lagt under AGF's del af Sideline.

Jeg ved godt, at det blev lidt langh?ret og teknisk, men som jeg ser det er det ret kompliceret juridisk stof det her.

Jeg kan selvf?lgelig godt f?lge, at EB burde v?re tilbageholdende, n?r der ikke er 100% sikkerhed omkring det juridiske, men det er bare en stor h?msko for EB og det er lidt en sensationsspr?jte. JP havde ogs? en artikel om det i mandags, hvor en jurist beskrev det juridiske ud fra de oplysninger der var p? det tidspunkt og han konkluderede ogs? hacking, at EB's oplysninger s? m?ske er forkerte, er naturligvis uheldige, men hvis de har det fra valide kilder, er det sv?rt at kritisere dem, da det ellers ville v?re n?rmest umuligt at lave en artikel p? baggrund af kilder.
 
Taktikfokus date=1554465703 said:
Martin Hansen date=1554460301 said:
Problemet i denne sag er, hvorn?r der er tale om hacking og s?rligt den form for hacking der kaldes profilhacking.

Profilhacking vil sige, at man uretm?ssigt f?r adgang til en anden persons profil og det kan b?de v?re sig via ulovlig installering af software eller ved bare at tilg? en andens profil, hvilket jeg tror mange teenagere har pr?vet n?r de f.eks. har faceraped.

Det der er interessant i denne sag er, at det er ?benlyst, at Allan K. Jepsen har v?ret i god tro og har troet, at han har v?ret p? en AaB-side, men i virkeligheden har v?ret p? en AGF-side, hvor AGF har haft adgang. Havde han vidst andet ville han naturligvis ikke have lagt det op p? den p?g?ldende side. I AGF's undskyldning g?r de det ogs? klart, at AaB ikke har tilg?et AGF's data.

Det vil alts? sige, at det billede der tegner sig er, at AGF har tilregnet sig data som den anden part har t?nkt var i et lukket forum og derfor en lukket profil. N?r man tager de ting i betragtning er det interessant rent juridisk at unders?ge sagen efter straffelovens ?263,3 med s?rligt fokus p? stk. 3 om erhvervshemmeligheder.

Jeg forst?r naturligvis godt din foragelse over skarpsk?ringen, men n?r man tager i betragtning, at det ogs? er hacking at g? ind p? en kammerats facebook-profil, hvis han har glemt at logge sig af, s? mener jeg, at vi er inden for skiven, s?rligt n?r der er tale om, at det er EB, som alle jo ved, skal l?ses med lidt st?rre skepsis end s? mange andre aviser og dagblade.

Man kan jo ogs? sp?rge, hvad skulle overskriften s? v?re?
 
Iflg. JN var det en AGF ejet konto Ramonn loggede sig ind p?, derfor kan det aldrig v?re tale om hacking i nogen som helst form. Den konto bliver delt mellem ungdomstr?nere i AGF og pga. sl?set hed med IT sikkerheden s? har AKJ ogs? haft adgang til samme konto.

Ingen har kunnet bestride den kendsgerning.

Hvad overskriften skulle have v?ret, tja jeg er ikke en ordsmed, men EB har mange journos ansat, de har ogs? nem adgang til juridisk r?dgivning. Der er ingen undskyldning for, EB kunne have brugt andre ord end hacking.
At Allan K. Jepsen ikke var klar over, at han har v?ret p? en AGF-konto bekr?ftes af, at han ikke p? noget tidspunkt har tilg?et den de data som AGF har lagt op p? siden. Dette fremg?r af AGF's undskyldning.
 Der er ogs? den mulighed, at Allan K ikke er s? teknisk inde i sagen til at forst? hvordan det hang sammen, og at han bare har troet at det var adgang til mapper/filer som i dropbox eller lignende. S? jeg, jeg k?ber 100% at han ikke n?dvendigvis var klar over at han var p? en AGF-ejet konto.




Der er heller ingen der bestrider, at Allan K. Jepsen har de immaterielle  rettigheder til det materiale han selv laver.

Nu skriver du "immaterielle rettigheder", og at ingen bestrider det. JN siger vel netop, at de er uforst?ende overfor hvordan AAB/Sideline kan slette al AGFs data.. Og n?r det er AGFs data, s? er det vel netop Immaterialret og immaterialrettigheder (IP)? Alts? der er jo tale om, at al data p? AGFs ungdomsspillere ligger der, og at Allan K har oprettet det data. Men det er AGFs, ikke Allan Ks. S? det har du ikke ret i. Og JN bestrider det faktisk meget direkte i det TV_interview han live afgiver i Onside.



Der er heller ingen der bestrider, at Dennis Ramon burde vide, at Allan K. Jepsen troede han var p? en lukket side. Hvorfor det m? v?re ?benlyst for ham, at han ikke burde have adgang til de p?g?ldende dokumenter - alts? han var i det man vil kalde ond tro.
 Han burde helt klart vide at der var noget galt, og han har ogs? tilkaldt JN/DN formentlig, og hvorvidt der er kigget p? data flere gange, og hvorn?r, og hvor mange gange der var af nysgerrighed "god tro", og om der p? noget tidspunkt blev gransket med henblik p? at handle i ond tro, det kan ikke bevises. Og da du ikke kan bevise at Rammon har handlet i ond tro, s? vil det aldrig kunne ende med at blive s?dan. Naiv tro, uvidende, dumt, fors?mmelse af ansvar/videnhed etc. ja. Men "ond tro", nej.

Ift at bevise/f?re sag, s? skal det kunne p?vises at AGF gjorde fors?g p? 1: at stj?le/kopiere data og 2: at bruge data imod AAB, og at man kiggede videre med henblik p? at kunne g?re dette. 
S?dan ser jeg det. Men jeg er ikke advokat, s? kan tage grueligt fejl, haha :D
 
Som jurist m? jeg alts? sige, at vi kender alt for lidt til fakta til at fors?ge at drage nogle juridiske konklusioner af nogen art. 

B?de i artikler og her p? forummet har jeg set flere forskellige udl?gninger af hvordan Ramon fik adgang til AABs data. Nogle steder er det noget med en delt profil, andre steder arbejdede AKJ ved en fejl i AGFs del af Sideline og et tredje sted, stod der at Ramon ved en fejl havde f?et tilsendt et udtr?k af AABs data som AKJ havde bestilt. Alle disse scenarier har forskellige juridiske implikationer ift. straffeloven (hacking), immaterielle rettigheder og GDPR osv., som dog alle kr?ver, at man pr?cist ved hvad der er sket f?r man kan konkludere noget (s?dan er det altid med jura - hvis ikke man kender fakta er juraen ligegyldig).

Det eneste jeg synes det giver mening at diskutere ud fra, er de to fakta vi kender: 1) AGF fik adgang til AABs d?dbolde og 2) de valgte ikke at fort?lle AAB om det. Alt andet er ren spekulation og konspirationsteori.
 
Det kan jo saadan set ogsaa vaere AKJ/AaB har gjort noget de ikke burde mens AGF har gjort noget der var vaerre og saa er de blevet enige om at laegge den ned saadan at AGF bare beklager at de ikke gjorde AaB opmaerksom paa problemet. Maaske slettede AKJ/AaB AGF's data som haevn eller noget, hvilket ogsaa er ulovligt, saa de var noed til at faa den lagt ned. Alt sammen ren spekulation, men der der mange muligheder naar vi ikke ved ret meget reelt.
 
Winther date=1554467630 said:
Det kan jo saadan set ogsaa vaere AKJ/AaB har gjort noget de ikke burde mens AGF har gjort noget der var vaerre og saa er de blevet enige om at laegge den ned saadan at AGF bare beklager at de ikke gjorde AaB opmaerksom paa problemet. Maaske slettede AKJ/AaB AGF's data som haevn eller noget, hvilket ogsaa er ulovligt, saa de var noed til at faa den lagt ned. Alt sammen ren spekulation, men der der mange muligheder naar vi ikke ved ret meget reelt.
Jep, men alligevel er folk herinde meget flittige til at skrive ting som "ubestridelig kendsgerning" og "ingen betvivler". Virkeligheden er at vi ikke ved en skid om hvad der er sket. Mit bud er ogs? at alle parter ville se amat?ragtige ud hvis kortene blev lagt p? bordet, men det er bare et g?t.
 
Jeg kan selvf?lgelig godt f?lge, at EB burde v?re tilbageholdende, n?r der ikke er 100% sikkerhed omkring det juridiske, men det er bare en stor h?msko for EB og det er lidt en sensationsspr?jte. JP havde ogs? en artikel om det i mandags, hvor en jurist beskrev det juridiske ud fra de oplysninger der var p? det tidspunkt og han konkluderede ogs? hacking, at EB's oplysninger s? m?ske er forkerte, er naturligvis uheldige, men hvis de har det fra valide kilder, er det sv?rt at kritisere dem, da det ellers ville v?re n?rmest umuligt at lave en artikel p? baggrund af kilder.

Vi kommer ikke videre, om det var hacking eller ej, men overst?ende kan jeg slet ikke fatte.

Det er ikke en undskyldning at EB er en tabloidavis, de er underlagt de samme journalistiske regler som alle andre medier.

Jeg skriver tidligere, at selvf?lgelig skal EB skrive historien, det mener de fleste vel, det jeg skriver, er at denne overskrift med de oplysninger EB havde, bare ikke er i orden:

AGF hackede AaB f?r gyserkamp

Det er en voldsom anklage, n?r avisen ikke var i n?rheden af at have dokumentation for hacking. Det kan squ ikke undskyldes med EB er et tabloidmedie, eller fordi de ikke lige kunne finde p? et bedre begreb.

"Far voldtog datter" n? det var ikke voldt?gt, men vi kunne ikke lige finde p? noget bedre at skrive.........
 
Det er altid sv?rt i sager, hvor der er en r?kke forskellige partsindl?g. Der er dog en r?kke forhold, der virker s? valide, at det er sv?rt at se bort fra dem. Et eksempel p? dette m? v?re AGF's undskyldning, der jo er en ren tilst?else. Andre udtalelser kan vi naturligvis ikke f?re bevisf?rsel for, men noget er mere sandsynligt end andet. Der er dog en r?kke interessante juridiske problemstillinger i sagen.

Jeg vil ogs? lige g?re opm?rksom p?, at n?r man pure afviser EB's p?stand om, at der kan v?re tale om hacking, s? er man n?dt til at fastl?gge, om det er sandsynligt, at der er tale om hacking med den viden og de p?stande, der er til r?dighed for os.

Stig AKA Frank Heskj?r said:
Der er ogs? den mulighed, at Allan K ikke er s? teknisk inde i sagen til at forst? hvordan det hang sammen, og at han bare har troet at det var adgang til mapper/filer som i dropbox eller lignende. S? jeg, jeg k?ber 100% at han ikke n?dvendigvis var klar over at han var p? en AGF-ejet konto.

Det vil i hvert fald v?re en meget m?rkelig handlem?de ligefrem at l?gge, hvad der m? betegnes som vigtige erhvervshemmeligheder, op p? den prim?re konkurrents drev, hvis man er klar over, at man er klar over, at det er der man er.

Stig AKA Frank Heskj?r said:
Nu skriver du "immaterielle rettigheder", og at ingen bestrider det. JN siger vel netop, at de er uforst?ende overfor hvordan AAB/Sideline kan slette al AGFs data.. Og n?r det er AGFs data, s? er det vel netop Immaterialret og immaterialrettigheder (IP)? Alts? der er jo tale om, at al data p? AGFs ungdomsspillere ligger der, og at Allan K har oprettet det data. Men det er AGFs, ikke Allan Ks. S? det har du ikke ret i. Og JN bestrider det faktisk meget direkte i det TV_interview han live afgiver i Onside.

Det kan godt v?re, at det er mig, der har overset noget, men jeg har ikke set AaB blive beskyldt for at slette de p?g?ldende data. Umiddelbart t?nker jeg, at Sideline har fors?gt at lukke for AGF's adgang s? hurtigt som muligt og hellere har taget for meget end for lidt, velvidende at de nok har en backup(h?ber jeg), s? det kan blive gendannet.

Immaterielle rettigheder tilh?rer som udgangspunkt den, der har frembragt v?rkerne/arbejdet. Hvis v?rkerne er skabt som led i ens arbejde tilh?rer de arbejdsgiveren. At noget skulle ligge p? ens server/drev giver ikke en ret til det, med mindre den som har lagt det op har afskrevet sig rettighederne til det, som vi kender det med facebook etc.. At JN bestrider det g?r det ikke rigtigt, men jeg er ikke i tvivl om, at han i hvert fald p? det tidspunkt havde den holdning.

Hvis det passer, at dokumenterne endda var p?trykt AaB, s? b?r der ikke v?re nogen tvivl.

Man kan lave den analoge sammenligning med, at hvis en virksomhed glemmer en rapport i forbindelse med et m?de hos en samarbejdspartner, g?r det ikke, at samarbejdspartneren m? kigge i den p?g?ldende rapport uden virksomhedens tilladelse.

Stig AKA Frank Heskj?r said:
Han burde helt klart vide at der var noget galt, og han har ogs? tilkaldt JN/DN formentlig, og hvorvidt der er kigget p? data flere gange, og hvorn?r, og hvor mange gange der var af nysgerrighed "god tro", og om der p? noget tidspunkt blev gransket med henblik p? at handle i ond tro, det kan ikke bevises. Og da du ikke kan bevise at Rammon har handlet i ond tro, s? vil det aldrig kunne ende med at blive s?dan. Naiv tro, uvidende, dumt, fors?mmelse af ansvar/videnhed etc. ja. Men "ond tro", nej.

Ift at bevise/f?re sag, s? skal det kunne p?vises at AGF gjorde fors?g p? 1: at stj?le/kopiere data og 2: at bruge data imod AAB, og at man kiggede videre med henblik p? at kunne g?re dette. 
S?dan ser jeg det. Men jeg er ikke advokat, s? kan tage grueligt fejl, haha  :D

Det er lige pr?cis her, hvor sportens moral og samfundets moral clasher. Jeg er ikke i tvivl om, at Ramon med sportens briller ikke kan se, at der er noget galt i det han g?r, og hvis der var tale om en simpel kamp i en lav r?kke, s? kunne man nok godt slippe afsted med det. Problemet er bare, at der er tale om 2 b?rsnoterede selskaber og hvis det st?r til troende, hvad der er blevet beskrevet i pressen, s? vil det v?re erhvervshemmeligheder, der er tale om. Vi skal dog passe p?, da vi kun har pressens og de to parters udl?gning.

Det vil nu ikke v?re s? sv?rt at finde ud af, hvor mange gange de p?g?ldende data er blevet tilg?et fra en IP-adresse hos AGF, da de digitale spor vil kunne afsl?re dette.

Man kan ikke undskylde sin onde tro med, at man ikke kendte lovgivningen. Man vil ofte kigge mildere p? folk i den forbindelse med ikke undskylde det.

Med hensyn til bevisf?rsel s? er det nok at skaffe sig adgang til dataene. Man beh?ver ikke bruge dem og man beh?ver heller ikke fors?ge at kopiere dem. Det er klart, at der bliver set v?sentligt h?rdere p? det, hvis man v?lger at bruge de data man uretm?ssigt f?r adgang til.
 
Martin Hansen said:
Vi kommer ikke videre, om det var hacking eller ej, men overst?ende kan jeg slet ikke fatte.

Det er ikke en undskyldning at EB er en tabloidavis, de er underlagt de samme journalistiske regler som alle andre medier.

Jeg skriver tidligere, at selvf?lgelig skal EB skrive historien, det mener de fleste vel, det jeg skriver, er at denne overskrift med de oplysninger EB havde, bare ikke er i orden:

CiterAGF hackede AaB f?r gyserkamp
Det er en voldsom anklage, n?r avisen ikke var i n?rheden af at have dokumentation for hacking. Det kan squ ikke undskyldes med EB er et tabloidmedie, eller fordi de ikke lige kunne finde p? et bedre begreb.

"Far voldtog datter" n? det var ikke voldt?gt, men vi kunne ikke lige finde p? noget bedre at skrive.........

Jeg er s?dan set enig rent juridisk med dig. Mit problem er bare, at vi jo behandler det her moralsk. Jeg har v?sentligt h?jere tanker om de seri?se medier end jeg har om EB, s? jeg bliver ikke skuffet eller overrasket over, at EB skarpvinkler noget p? den her m?de, for det er s?dan jeg generelt l?ser historier i EB. Jeg forventer en v?sentlig st?rre vurdering og research fra de seri?se medier end fra EB.

Der er ingen tvivl om, at jo voldsommere ens beskyldninger er, jo sikrere skal man v?re i sin sag. Det er s? her, at vi nok ikke bliver enige om, hvor alvorligt en anklage om hacking er. EB vil altid i den sag kunne forsvare sig med, at der er mange former for hacking jvf. vores diskussion. Jeg havde forventet af mere seri?se medier, at de f.eks. havde skrevet profilhacking eller lignende, men dem forventer jeg ogs? et h?jere moralkodeks af end EB.

Min holding er derfor kort sagt, at jeg mener EB rammer indenfor skiven, men ogs? kun lige, men n?r det kommer til moralskiven, s? mener jeg generelt de har en lavere moral end andre og derfor er skiven for, hvad der er indenfor deres moral ogs? breddere end for andre med en h?jere moral og dermed en mindre skive for, hvad der er acceptabelt.
 
Taktikfokus date=1554493104 said:
Immaterielle rettigheder tilh?rer som udgangspunkt den, der har frembragt v?rkerne/arbejdet. Hvis v?rkerne er skabt som led i ens arbejde tilh?rer de arbejdsgiveren. At noget skulle ligge p? ens server/drev giver ikke en ret til det, med mindre den som har lagt det op har afskrevet sig rettighederne til det, som vi kender det med facebook etc.. At JN bestrider det g?r det ikke rigtigt, men jeg er ikke i tvivl om, at han i hvert fald p? det tidspunkt havde den holdning.
  Jeg skriver jo netop, at JN anf?gtede at AaB/Sideline/Allan K har slettet AGFs data, som Allan K har lavet for AGF = AGFs IP, ikke AaB eller Allan Ks pr?cis som du selv freml?gger det. Jeg tror vi taler forbi hinanden. 

I samarbejde med Sideline er AGF ved at f? genskabt den data, som AGF har mistet, efter at klubbens egen konto - uden AGF's vidende - er blevet lukket ned.
 Det var den del JN anf?gtede. AGFs IP blev slettet af AaB og/eller Sideline. Det kan jeg da godt forst? at JN lige ville bringe op og pointere ift at begge lejre faktisk havde haft adgang til hinandens data. At AGF har kigget og AAB ikke har g?r det ikke mere rigtigt eller forkert at AAB/AGF har f?et adgang til hinandens data pga. Allan Ks lemf?ldige omgang med data og/eller Sideline-fejl, som vi ikke kender til. Vi ved jo ikke om Allan K har sendt filerne til AGF manuelt (utilsigtet) eller om han har fors?gt at sende til AaB, og Sideline-systemet s? automatisk har sendt til Ramons mail ogs? ved en fejl pga noget bruger-admin-fejl-hall?j.
 
Taktikfokus date=1554408934 said:
Lad os tage det en for en.
Jeg skulle til at besvare den lange liste, men det giver ikke rigtig mening at blive ved. Min oprindelige hensigt med at bede dig om at p?vise, hvorfra du havde hver enkelt p?stand, var egentlig bare at sige, at vi har meget f? fakta at arbejde med, men til geng?ld mange g?tterier i diverse artikler og forum-indl?g. Derfor bliver det ogs? lidt pudsigt, n?r du remser en masse ubestridelige fakta op.

Holmertz summerer det vist bedst op:
 
Holmertz date=1554467188 said:
Det eneste jeg synes det giver mening at diskutere ud fra, er de to fakta vi kender: 1) AGF fik adgang til AABs d?dbolde og 2) de valgte ikke at fort?lle AAB om det. Alt andet er ren spekulation og konspirationsteori.
 
 
Citat fra: Taktikfokus dato 04 Apr, 2019, 22:15
Lad os tage det en for en.
Jeg skulle til at besvare den lange liste, men det giver ikke rigtig mening at blive ved. Min oprindelige hensigt med at bede dig om at p?vise, hvorfra du havde hver enkelt p?stand, var egentlig bare at sige, at vi har meget f? fakta at arbejde med, men til geng?ld mange g?tterier i diverse artikler og forum-indl?g. Derfor bliver det ogs? lidt pudsigt, n?r du remser en masse ubestridelige fakta op.

Holmertz summerer det vist bedst op:

Citat fra: Holmertz dato 05 Apr, 2019, 14:26
Det eneste jeg synes det giver mening at diskutere ud fra, er de to fakta vi kender: 1) AGF fik adgang til AABs d?dbolde og 2) de valgte ikke at fort?lle AAB om det. Alt andet er ren spekulation og konspirationsteori.

For det f?rste vil jeg anbefale Onsides glimrende indslag om emnet i g?r. Det er sj?ldent jeg roser Onside, men her virker de faktisk ret grundige. Onsides indslag

Derudover er jeg ikke enig i, at de to ting du n?vner er de eneste fakta vi kender i sagen. N?r den anklagede selv g?r ud og erkl?rer sin skyld i forskellige forhold, s? m? ogs? tage det med i betragtning, da det jo er en tilst?elsessag. Det er der flere af i denne sag, hvorfor der er flere ting vi kan konkludere:

1) Det var Dennis Ramon, der var inde og kigge i AaB's data. Informationerne i disse data har han givet videre til AGF's analysechef (Fra interviewet med Jakob Nielsen). Vi ved ikke, hvad der er sket herefter, men David Nielsen vil ikke forholde sig til sp?rgsm?l om han har set dataene.

2) AaB har ikke kigget i AGF's data (AGF's undskyldning)

3) Der var tale om teknisk fejl hos Sideline, der gjorde, at AGF fik adgang til AaB's data (AGF's undskyldning).

Tilbage st?r nogle uafklarede sp?rgsm?l:

1) Hvem i AGF har haft adgang til dataene/vidst om deres eksistens udover Dennis Ramon og analysechefen?

2) Hvor mange gange har AGF kigget i de p?g?ldende data. Her er der uenighed mellem aviserne og AGF's udl?gning og AGF v?lger ikke at freml?gge beviser p? deres udl?gning af sagen p? trods af, at det vil v?re forholdsvist nemt, n?r man kender de digitale spor.

3) Var AaB's opd?kning p? d?dbolde p?virket af datal?kket (Kasper Pedersen n?vner i en artikel, at de ?ndrede p? opd?kningen ved f?rste defensive d?dbold som f?lge af dette).

4) Har AGF brugt dataene til at ?ndre d?dbolde eller passer det hvad de siger, at det kom for sent.

Under alle omst?ndigheder har jeg meget sv?rt ved at se, at AGF og Sideline ikke har en rigtig d?rlig sag her og at AaB er pure frikendt.
 
Taktikfokus date=1554723177 said:
Citat fra: Taktikfokus dato 04 Apr, 2019, 22:15
Lad os tage det en for en.
Jeg skulle til at besvare den lange liste, men det giver ikke rigtig mening at blive ved. Min oprindelige hensigt med at bede dig om at p?vise, hvorfra du havde hver enkelt p?stand, var egentlig bare at sige, at vi har meget f? fakta at arbejde med, men til geng?ld mange g?tterier i diverse artikler og forum-indl?g. Derfor bliver det ogs? lidt pudsigt, n?r du remser en masse ubestridelige fakta op.

Holmertz summerer det vist bedst op:

Citat fra: Holmertz dato 05 Apr, 2019, 14:26
Det eneste jeg synes det giver mening at diskutere ud fra, er de to fakta vi kender: 1) AGF fik adgang til AABs d?dbolde og 2) de valgte ikke at fort?lle AAB om det. Alt andet er ren spekulation og konspirationsteori.

For det f?rste vil jeg anbefale Onsides glimrende indslag om emnet i g?r. Det er sj?ldent jeg roser Onside, men her virker de faktisk ret grundige. Onsides indslag

Derudover er jeg ikke enig i, at de to ting du n?vner er de eneste fakta vi kender i sagen. N?r den anklagede selv g?r ud og erkl?rer sin skyld i forskellige forhold, s? m? ogs? tage det med i betragtning, da det jo er en tilst?elsessag. Det er der flere af i denne sag, hvorfor der er flere ting vi kan konkludere:

1) Det var Dennis Ramon, der var inde og kigge i AaB's data. Informationerne i disse data har han givet videre til AGF's analysechef (Fra interviewet med Jakob Nielsen). Vi ved ikke, hvad der er sket herefter, men David Nielsen vil ikke forholde sig til sp?rgsm?l om han har set dataene.

2) AaB har ikke kigget i AGF's data (AGF's undskyldning)

3) Der var tale om teknisk fejl hos Sideline, der gjorde, at AGF fik adgang til AaB's data (AGF's undskyldning).

Tilbage st?r nogle uafklarede sp?rgsm?l:

1) Hvem i AGF har haft adgang til dataene/vidst om deres eksistens udover Dennis Ramon og analysechefen?

2) Hvor mange gange har AGF kigget i de p?g?ldende data. Her er der uenighed mellem aviserne og AGF's udl?gning og AGF v?lger ikke at freml?gge beviser p? deres udl?gning af sagen p? trods af, at det vil v?re forholdsvist nemt, n?r man kender de digitale spor.

3) Var AaB's opd?kning p? d?dbolde p?virket af datal?kket (Kasper Pedersen n?vner i en artikel, at de ?ndrede p? opd?kningen ved f?rste defensive d?dbold som f?lge af dette).

4) Har AGF brugt dataene til at ?ndre d?dbolde eller passer det hvad de siger, at det kom for sent.

Under alle omst?ndigheder har jeg meget sv?rt ved at se, at AGF og Sideline ikke har en rigtig d?rlig sag her og at AaB er pure frikendt.
Jeg havde egentligt besluttet ikke at g? mere ind i denne debat, men n?r jeg nu ligefrem bliver citeret, m? jeg jo hellere svare:)

Min pointe var (og er) at de f? fakta vi kender kun kan bruges til en overordnet diskussion af AGF moral og etik i situationen. I den sammenh?ng ser jeg ikke den store forskel p? de to punkter jeg n?vnte og s? de tre du n?vner.

Som du selv er inde p? med de sidste 4 punkter kender vi ikke svarene p? de sp?rgsm?l der er rigtigt interessante. Alligevel valgte folk at debattere ud fra diverse l?srevne citater og pr?ve at drage juridiske konklusioner p? dem. Det var det jeg opponerede imod da det ikke rigtig f?rer nogen steder hen og i forhold til det juridiske hurtigt bliver meget misvisende.

Og Onsides indl?g, er jo bare en forts?ttelse ud af samme spor, med to kommunikationsfolk (har Henrik Byager nogensinde sagt nej til at optr?de i TV?) der motiv-fortolker ud fra diverse artikler og udtalelser. Som et opkog af sagen fungerer det som s?dan fint, men det er i bund og grund ogs? bare spekulation forkl?dt som fakta...

P.S. Folk m? diskutere det de vil, men n?r det bliver for spekulativt st?r jeg lidt af. Lidt milj?skadet er man vel:)

 
Jeg har kun set en teaser for Onsides indslag og der var der et par kommunikationsfolk der tolkede AGF?s ageren udfra nogle ubekr?ftede konklusioner/g?tterier. Vi kan alts? ikke engang konkludere ret meget udfra AGF?s beklagelse udover at de havde adgang til noget af AaB?s data og ikke oplyste dem om det. Det kan v?re alt muligt fra at der vitterligt ikke var mere i det og det kunne bevises, men at det var bedre bare at lukke sagen s? hurtigt som muligt, til at det var endnu v?rre, men man kunne lukke sagen fordi AaB ikke havde gavn af at forf?lge den eller ligefrem selv kunne blive afsl?ret i noget lidt mildere.

Jeg t?nker da det samme som de fleste andre, at AGF vel har fors?gt at f? det ud af dataene de kunne - p? samme m?de som jeg ikke har nogen illusioner om at EB ikke ville studere en strategirapport fra BT der pludselig l? p? bordet - men det er alts? spekulation og ikke baseret p? noget vi ved. At alle udenfor klubben automatisk konkluderer det absolut v?rste er selvf?lgelig forventeligt.

Jeg synes ret beset AGF har h?ndteret det fint nok da de f?rst havde dummet sig. Det er en tabersag som man ikke kommer ubesmittet ud af, men den blev lagt ned hurtigere end jeg havde ventet.

DN jokede lidt med det frivilligt, men det er vel det seneste tidspunkt det har v?ret n?vnt?
 
Min pointe var (og er) at de f? fakta vi kender kun kan bruges til en overordnet diskussion af AGF moral og etik i situationen. I den sammenh?ng ser jeg ikke den store forskel p? de to punkter jeg n?vnte og s? de tre du n?vner.

For det f?rste, s? er min pointe med at n?vne de 3 punkter, at der er flere fakta i sagen end, at AGF har f?et adgang til AaB's d?dbolde og at AGF ikke har fortalt AaB om det.

N?r man kun skal diskutere moral og etik, s? er det ogs? v?sentligt at tage med, at AGF beskyldte AaB for ogs? at kigge i AGF's data. Derudover er det ogs? v?sentligt at kigge p?, om det kun er en enkelt medarbejder eller om der er flere, der har kendt til sagen, da det viser noget om problemets omfang.

Som du selv er inde p? med de sidste 4 punkter kender vi ikke svarene p? de sp?rgsm?l der er rigtigt interessante. Alligevel valgte folk at debattere ud fra diverse l?srevne citater og pr?ve at drage juridiske konklusioner p? dem. Det var det jeg opponerede imod da det ikke rigtig f?rer nogen steder hen og i forhold til det juridiske hurtigt bliver meget misvisende.

Jeg er s?dan set enig med dig, at man skal passe p? med at lave juridiske konklusioner p? baggrund af ubekr?ftede rygter etc., men det hele kom sig af, at man pr?vede at pege fingre af EB p? baggrund af en p?stand om hacking, hvorfor diskussionen har sin rimelighed, da man skal finde ud af, om der i virkeligheden er tale om hacking - naturligvis ud fra de ting man ved (og de antagelser der er) fra pressen. Jeg er enig i, at det ofte bliver p? et l?st grundlag om end, at det er ret godt belyst, hvordan AGF fik oplysningerne i denne sag.

Og Onsides indl?g, er jo bare en forts?ttelse ud af samme spor, med to kommunikationsfolk (har Henrik Byager nogensinde sagt nej til at optr?de i TV?) der motiv-fortolker ud fra diverse artikler og udtalelser. Som et opkog af sagen fungerer det som s?dan fint, men det er i bund og grund ogs? bare spekulation forkl?dt som fakta...

For det f?rste s? f?r jeg ogs? knopper af Henrik Byager, men jeg accepterer ogs? hans faglighed, n?r det kommer til kommunikation og jeg synes faktisk, at han har gode pointer i den her sag. Jeg synes han makker er skarpere, men det g?r ikke, at Byager ikke ogs? har en pointe.

Det der er s? skarpt ved de to kommunikationsfolks indl?g er, at det netop viser, hvordan AGF's ageren fremst?r i offentligheden. Derudover er det ogs? bare en meget skarp gennemgang af sagen og de sp?rgsm?l der st?r tilbage, hvor uvisheden, p? grund af AGF's handlem?de, bestemt ikke taler i AGF's fav?r, da vi ved ikke at svare fyldestg?rende (f.eks. p? hvor mange gange siden er blevet tilg?et og hvem der har vidst noget om det), fremst? som om vi skjuler noget.

Det er meget sp?ndende ikke bare at diskutere moral, men ogs? m?den vi har h?ndteret det p?, b?de rent kommunikativt, men ogs? reelle handlinger, men det sidste er naturligvis ogs? koblet til moral og etik og hvor slemt man ser p? de handlinger, der er lavet. Jeg er selv ansat i en virksomhed, hvor vi g?r meget op i vores omd?mme, s? jeg er nok lidt skadet i den forbindelse! :-)

Jeg har kun set en teaser for Onsides indslag og der var der et par kommunikationsfolk der tolkede AGF?s ageren udfra nogle ubekr?ftede konklusioner/g?tterier. Vi kan alts? ikke engang konkludere ret meget udfra AGF?s beklagelse udover at de havde adgang til noget af AaB?s data og ikke oplyste dem om det. Det kan v?re alt muligt fra at der vitterligt ikke var mere i det og det kunne bevises, men at det var bedre bare at lukke sagen s? hurtigt som muligt, til at det var endnu v?rre, men man kunne lukke sagen fordi AaB ikke havde gavn af at forf?lge den eller ligefrem selv kunne blive afsl?ret i noget lidt mildere.

Du skulle nu tage at se indslaget, for det er faktisk ret interessant, s?rligt af de grunde som jeg har anf?rt ovenfor. Begge kommunikationsfolk udl?gger ret pr?cist, hvordan sagen ser ud fra offentlighedens side og hvordan AGF ville kunne have lukket sagen. Som jeg ser sagen, er den m?ske lukket, men AGF fremst?r 100% som skurken, der samtidig tilbageholder oplysninger og har beskyldt alle andre som v?rende skurke uden bel?g for det.

Jeg t?nker da det samme som de fleste andre, at AGF vel har fors?gt at f? det ud af dataene de kunne - p? samme m?de som jeg ikke har nogen illusioner om at EB ikke ville studere en strategirapport fra BT der pludselig l? p? bordet - men det er alts? spekulation og ikke baseret p? noget vi ved. At alle udenfor klubben automatisk konkluderer det absolut v?rste er selvf?lgelig forventeligt.

For det f?rste er det et "tyv tror hver mand stj?ler"-argument og det g?r det alts? ikke ok. Jeg accepterer heller ikke, at alle konkluderer det v?rst t?nkelige omkring os altid og under alle omst?ndigheder m? det v?re AGF's opgave at f? skabt s? godt et brand omkring sig, at folk ikke f?r mulighed for at t?nke det. Ved at l?gge alt frem vil man i h?j grad kunne l?gge gisninger og spekulationer ned, men ved at tilbageholde oplysninger vil man derimod fremme den form for spekulation.

Jeg synes ret beset AGF har h?ndteret det fint nok da de f?rst havde dummet sig. Det er en tabersag som man ikke kommer ubesmittet ud af, men den blev lagt ned hurtigere end jeg havde ventet.

Her er jeg meget uenig med dig. For det f?rste burde man have vidst, at der kunne komme en sag ud af det allerede, da man fandt ud af, at handlingen var blevet lavet. Derfor burde man allerede p? det tidspunkt have lavet en unders?gelse, der afd?kkede sagens forhold, herunder hvem der vidste noget hvorn?r, og hvor mange gange de p?g?ldende data var blevet tilg?et. Derefter kunne man s? have lavet en strategi for, hvordan man skulle h?ndtere sagen - enten ved selv at g? til AaB og lukke den ned(og evt. videre pressearbejde ved det) eller ved at have en strategi for, hvordan man skulle h?ndtere sagen, hvis den sprang i luften i pressen.

Der er to forhold, hvor AGF har handlet fornuftigt i sagen:

1) Da man giver AaB en undskyldning og f?r dem til at lukke sagen, omend den officielle undskyldning er meget mangelfund og lader mange forhold st? ?bne. Undskyldningen kommer naturligvis ogs? alt for sent, hvilket f?r eskaleret sagen markant.

2) Interviewet med PC, hvor han siger, at man vil lave en tilbundsg?ende unders?gelse af sagen. Det blev dog temmelig meget ?delagt af, at Jakob Nielsen to timer senere laver et interview, hvor han skyder p? EB og AaB i meget voldsomme toner.

Tilbage fremst?r vi som en gang snydepelse, der ikke engang for alvor angrer de handlinger vi har gjort. Mig bekendt har vi ikke engang f?et en melding om, at det er blevet indsk?rpet overfor samtlige medarbejdere, at man ikke snager i andres data eller at man vil lave en whistleblower-ordning, s? det ikke kommer til at ske igen, eller andre tiltag, der p? en eller anden m?de viser en angren og en forhindring i, at det kommer til at ske igen.
 
[member=92]Taktikfokus[/member]
OK, nu har jeg set indslaget. Det er fint nok, men jeg har stadig et par indvendinger selvom jeg sikkert ogs? er lidt forudindtaget:

- De to kommunikationsfolk er egentlig mindre kritiske end jeg havde ventet, men der er heller ingen reel mulighed for at det kunne v?re positivt. Pr?missen er at de skal v?re kritiske, m?ske ikke eksplicit aftalt, men det er TV3?s dagsorden og s?dan som de pr?senterer det for dem. En medieperson som Byager ved jo ogs? godt hvordan det fungerer, at han ikke skal tage for mange forbehold, men v?re lidt skarp i udtalelserne, og at han er i underholdningsbranchen. Det betyder ikke at det ikke er rimeligt at kritisere, bare at man grundl?ggende ikke beh?ver se indslaget for at kende konklusionen. TV3 ville aldrig have lavet et indslag om at det var godt h?ndteret.

- De to kommunikationsfolk g?tter lige s? meget som vi andre har gjort og baserer det p? ?s?dan som de har forst?et det?. De kan heller ikke g?re s? meget andet, s? det handler mere om TV3?s vinkel. Man vinkler det jo fx negativt at PC siger de unders?ger det og JN s? udtaler sig efter kampen, alts? de siger man har pludselig skiftet mening ifht at udtale sig, men det er jo naturligt b?de at man skal bruge lidt tid og at man ikke udtaler sig lige f?r en vigtig kamp. Man tager det fx ogs? for givet at AGF kun kan have tilg?et data ved aktivt at g?re noget for det og at JN ogs? lyver n?r han siger det var een gang og ikke ti. En interessant lille detalje jeg i ?vrigt lige bem?rkede i den avisartikel de viser i starten, fra EB vel, er at man har f?et sat et udr?bstegn i overskriften i stedet for et sp?rgsm?lstegn.

- Vurderingen af hvor godt AGF har h?ndteret sagen er meget afh?ngig af hvad de faktisk har gjort eller undladt st g?re. Hvis de var helt uskyldige var det selvf?lgelig ikke s? godt h?ndteret, men var de meget skyldige er det ganske godt klaret at f? den lagt ned. Jeg ligger nok lidt midt imellem i mit g?t p? forl?bet, men min forventning til hvordan medierne tilg?r sagen er nok samtidig ogs? en del mere negativ. Historien var at vi havde hacket AaB og det var meget vanskeligt at tr?kke ned derfra fordi EB et al aldrig vil indr?mme en s?dan vinkling som en fejl. Vi er lidt d?mt p? forh?nd og man skal ikke have fulgt AGF ret meget for at vide at det er en pr?station at l?gge s?dan en ned. De to kommunikationsfolk oplever det som en langt st?rre sag end os der husker andre sager og kender m?ske ikke helt mekanismerne lige her. Der er med andre ord lidt et misforhold mellem at antage at AGF har gjort en masse slemt og s? en kritik af at de ikke kommer uber?rt ud af det.

Det er vigtigt at understrege at det her ikke er et fors?g p? at sige at AGF har h?ndteret det her forbilledligt, men med mindre de ingenting har gjort, bliver det lidt detaljer der kan kritiseres n?r sagen i ?vrigt bliver lagt d?d. Og n?r man ved hvordan den slags sager ellers kan k?re, hvordan presset kan blive bygget op og de konsekvenser det kan f?re til (hvis vi havde en svagere ledelse om ikke andet), er det m?ske nok ogs? det bedste AGF kan g?re, ogs? selvom det de har gjort m?ske ikke er s? slemt. Der var alts? fyresedler i luften da den f?rst ?breakede?! Selvf?lgelig t?nker de fleste, jeg selv inklusiv, at AGF da nok har kigget interesseret p? de data uanset om de har brugt dem eller ej, men jeg tror ikke p? det havde hjulpet at g? ud og indr?mme det hvis det var tilf?ldet. Nok snarere tv?rtimod n?r medierne ikke bagefter har pr?senteret beviser for det modsatte.
 

Latest posts

Back
Top