Debat om VAR

[mph]

Det var mig du skrev til. Jeg udtrykte ikke overraskelse, men en lettethed over, at man erkendte sine fejl og samtidig udtrykte et ønske om, at det ikke skulle gentage sig. Det du skrev var ikke, at det jo ikke var andet, end hvad der var debatteret herinde. Det du skrev var, at jeg burde lytte til GF forum, så ville jeg ikke være overrasket over Michael Johansens udsagn.
Der er altså forskel.
Desuden, for sidste gang: der er altså forskel på hvad et FANforum debattere (pr. definition ikke neutrale iagtagere) og hvad det officielle dommerorgan siger. Især er der forskel på, hvad betydning de to konklusioner hver i sær får på fodbold i Danmark. Hvad vi når frem til herinde, har absolut ingen effekt på andet end vores egen sindstilstand. Hvad dommerformanden og hans kollegaer når frem til, kan have ret omfattende konsekvenser for al fodbold i Danmark. Deraf min lettelse og glæde.
Dét, jeg var overrrasket over, var at Michael Johansen erkendte fejl. Det er ikke det ry han har herinde i hvert fald, at han på nogen måde vedgår sig noget som helst.

Click to shrink...

Jeg ved godt, det var dig, og jeg har også givet dig kredit for, at du havde skrevet noget andet, end det jeg læste i det - og hvis det bare var noget jeg planlagde at gøre, så gør jeg det nu. Det var også derfor, jeg meget bevidst skrev, at jeg opfattede det som overraskelse. For du har helt ret; der er forskel.

Til anden halvdel af dit indlæg, så var det ikke en ren fanforumdebat, men en fanforumdebat oplyst af vurderingen fra en tidligere superligadommer og af Jan Carlsen, der er medlem af DBUs dommerudvalg, DBUs lovgruppe (jeg er i tvivl, om det er det samme som dommerudvalget), dommerinstruktør og -bedømmer. Det er ikke Michael Johansen, men det er på et niveau, hvor det ikke bør betvivles, og hvor man ikke kan forvente, at Michael Johansen vil sige noget andet end dem.

At Jan Carlsen har en drøn irriterende måde at skrive sine klummer på er en anden historie

 

[valverde4ever]

Hvis (når) Michael Andersson torsdag bliver hægtet i en friløber midt på Silkeborgs banehalvdel er det helt fair at gå amok hvis der ikke dømmes rødt kort. Men hvis man dertil mener Michael Johansen er en idiot fordi VAR ikke dømmer straffe, er det en helt anden diskussion.

Jeg oplever ikke nogen ønske at lukke debatten. Men i en konkret debat af en konkret VAR (ikke-)kendelse er det tungt at køre tre spor

i) hvad er der reelt mulighed for at dømme med gældende regler
ii) hvad synes jeg, sådan generelt, regelsættet bør være (det er også relevant, men bliver sjældent deklareret som det og i stedet bare skudt ind som generel kritik af den konkrete hændelse)
iii) generelt had på VAR fordi der er lort og ødelægger fodbolden (legitim holdning)

Og så har jeg generelt svært ved den med at med VAR må der ikke være nogen fejl nogensinde. Lidt som selvkørende biler, hvis de fjerner 80%dødsfald i trafikken er det stadig epic fail, fordi der stadig sker fejl og vi accepterer kun det perfekte som alternativ til det vi kender.

Click to shrink...

Det er lidt det her jeg har prøvet at allokere for nogle gange - dog ikke så godt formuleret.

Det nytter ikke at brokke sig over "hvorfor dømmer VAR sådan" hvis det er efter bogen.. Så SKAL VAR dømme sådan.
Så er der hele brugen og om reglerne er tilpasset VAR eller om det skal være omvendt, som jeg syntes er en interresant debat, og en hvor jeg også kan være kritisk i.

Men det er vigtigt at skilde tingene ad når man snakker/Diskutere

 

[adhs]

Det er lidt det her jeg har prøvet at allokere for nogle gange - dog ikke så godt formuleret.

Det nytter ikke at brokke sig over "hvorfor dømmer VAR sådan" hvis det er efter bogen.. Så SKAL VAR dømme sådan.
Så er der hele brugen og om reglerne er tilpasset VAR eller om det skal være omvendt, som jeg syntes er en interresant debat, og en hvor jeg også kan være kritisk i.

Men det er vigtigt at skilde tingene ad når man snakker/Diskutere

Click to shrink...

Men det er lige præcis her jeg bliver rigtigt træt.
Jeg har sjældent nogen som helst lyst til at diskutere regelsættet i fodbold.

Tidligere, før VAR, som jeg husker det, diskuterede man ofte om en dommer havde taget fejl eller ej, havde overset noget e.l. En sjælden gang i mellem diskuterede man en regel som åbenlyst kunne ændres til det bedre.

Nu er vi tvunget til at diskutere et subjektivt, overkompliceret (min påstand), ugennemsigtigt regelsæt, som mange af os ikke kender, mig selv inkluderet.
Det bliver jeg træt og opgivende af, og det øger ikke min diskussionslyst.

 

[Stone Cold]

For mig at se, er problemet med VAR mest af alt, at vi blev lovet færre graverende fejl og større grad af retfærdighed.
Det synes jeg bare overhovedet ikke vi er i kommet i mål med. Som i SLET ikke!
Frustrationen er bare større nu, fordi man sidder tilbage med en følelse af, at teknologien forsinker alting, tager det spontane ud af sporten OG stadig dømmer som vinden blæser.

Så vi har ikke fået det løft i kvalitet af kendelser, som vi er blevet lovet, det ligger ca. der hvor det hele tiden har gjort. Men alting er mere kompliceret og mindre gennemskueligt.
Altså set over en sæson - for jeg er med på, at VAR har gjort en positiv forskel i udvalgte situationer. Det er mere sådan set over en hel sæson, at jeg ikke oplever nogen som helst forandring: stadig en sværm af uforståelige fejlkendelser og mystiske beslutninger.

 

[Martinstranger]

For mig at se, er problemet med VAR mest af alt, at vi blev lovet færre graverende fejl og større grad af retfærdighed.
Det synes jeg bare overhovedet ikke vi er i kommet i mål med. Som i SLET ikke!
Frustrationen er bare større nu, fordi man sidder tilbage med en følelse af, at teknologien forsinker alting, tager det spontane ud af sporten OG stadig dømmer som vinden blæser.

Så vi har ikke fået det løft i kvalitet af kendelser, som vi er blevet lovet, det ligger ca. der hvor det hele tiden har gjort. Men alting er mere kompliceret og mindre gennemskueligt.
Altså set over en sæson - for jeg er med på, at VAR har gjort en positiv forskel i udvalgte situationer. Det er mere sådan set over en hel sæson, at jeg ikke oplever nogen som helst forandring: stadig en sværm af uforståelige fejlkendelser og mystiske beslutninger.

Click to shrink...

Enig i ovenstående men de skal også have, at de forsøger at implementere ændringer. De er nu også kommet til det punkt, hvor de forsøger at implementer dem hurtigere end i starten og det sætter jeg pris på.

Overordnet er jeg stadig skuffet på fodboldens vegne men fortrøstningsfuld for at de med tiden kan få det ændret til noget der virker. Indimellem ønsker jeg mig dog tilbage, til de gode gamle dag hvor man bare kunne give en dommerfejl skylden

 

[Martinstranger]

Apropos så var der en anden situation som jeg bemærkede og ikke helt vidste om var en fejl. Det kommenterer Leander på i hans blog.

Det var Achouri som stemplede ned over modstanderen i det som lignede en satset duel. Må indrømme jeg ikke så sekvensen igen men i nuet studsede jeg over den.

Han ramte ned over støvlen og ikke på anklen = derfor ikke rødt kort. Det er godt nok små ting som afgør, om det bliver det ene eller andet.

Elias Achouri var heldig, at hans totalt oversatsede duel med Anders Klynge endte med kontakt ovenpå støvlen i stedet for over anklen. I så fald var det endt med direkte rødt kort til tuneseren.

Click to shrink...

Leanders Lup: Stort drama i 28. Superliga-runde

Der var kampafgørende hændelser i fire ud af fem afviklede kampe i 28. spillerunde. Benjamin Leander dissekerer det hele i Leanders Lup.

www.spilxperten.com

 

[mph]

Apropos så var der en anden situation som jeg bemærkede og ikke helt vidste om var en fejl. Det kommenterer Leander på i hans blog.

Det var Achouri som stemplede ned over modstanderen i det som lignede en satset duel. Må indrømme jeg ikke så sekvensen igen men i nuet studsede jeg over den.

Han ramte ned over støvlen og ikke på anklen = derfor ikke rødt kort. Det er godt nok små ting som afgør, om det bliver det ene eller andet.

Leanders Lup: Stort drama i 28. Superliga-runde

Der var kampafgørende hændelser i fire ud af fem afviklede kampe i 28. spillerunde. Benjamin Leander dissekerer det hele i Leanders Lup.

www.spilxperten.com

Click to shrink...

Det er også interessant, at grænsen for rødt rykkes nedad. Det er ikke mange sæsoner siden, at midt på skinnebenet var grænsetilfælde, nu er anklen nok.

 

[valverde4ever]

For mig at se, er problemet med VAR mest af alt, at vi blev lovet færre graverende fejl og større grad af retfærdighed.
Det synes jeg bare overhovedet ikke vi er i kommet i mål med. Som i SLET ikke!
Frustrationen er bare større nu, fordi man sidder tilbage med en følelse af, at teknologien forsinker alting, tager det spontane ud af sporten OG stadig dømmer som vinden blæser.

Så vi har ikke fået det løft i kvalitet af kendelser, som vi er blevet lovet, det ligger ca. der hvor det hele tiden har gjort. Men alting er mere kompliceret og mindre gennemskueligt.
Altså set over en sæson - for jeg er med på, at VAR har gjort en positiv forskel i udvalgte situationer. Det er mere sådan set over en hel sæson, at jeg ikke oplever nogen som helst forandring: stadig en sværm af uforståelige fejlkendelser og mystiske beslutninger.

Click to shrink...

Jeg vil påstå at fjerner man de fejl som kommer fra folk der ikke kender reglerne, så er vi på langt færre graverende fejl.. Har i hvert fald endnu til gode at se en meters offside blive godkendt

 

[fsc]

Der er mange problemer med VAR.

- Kendelserne er ikke for alvor blevet bedre. Linjen er kun blevet mere uklar. Den ene uge kan Cho falde over et græsstrå til straffe, ugen efter kan Grabara smadre Lind til ingenting. Begge dele sanktioneret af VAR.
- Den ene uge afgøres kammpen med en dommer, der læser fodboldreglerne nidkært som en ortodoks jøde læser torahen, mens næste kamp spilles med en total laissez faire tilgang (også kendt som "der skal mere til" tilgangen, der kan doceres fuldstændigt arbitrært)
- Definitionen af clear and obvious handler 100 % om mavefornemmelsen på den mand, der sidder i vognen på dagen. Grabaras straffe var fx klart mere clear and obvious end Ankers DOGSO.
- Offside kendelserne er kun delvist blevet bedre, men man overdriver stadig systemets præcision voldsomt, og helt åbenlyse fejl som Ohis mål forsøges skjult med bragesnak og linjer, der ikke offentliggøres
- Til gengæld tager offside kendelserne alt for lang tid

Samtidig med al den ynk må man sige, at følgende nu står klart:

1) VAR har ikke hjulpet dommerne. Vi tilgiver lettere fejl i kampens hede end fejl i VAR.
2) Vi taler mere om domme nu end før, ikke mindre
3) Superligaen bruger flere ressourcer på dommerhvervet, men får mindre ud af det.

Bottom line: Stop legen efter denne sæson. Brug pengene på at give dommerne bedre vilkår, inkl fx fuldtidsansættelse

 

[Kaptajn P]

- Definitionen af clear and obvious handler 100 % om mavefornemmelsen på den mand, der sidder i vognen på dagen.

Click to shrink...

Det helt store problem med clear and obvious er i mine øjne at det er umuligt at definere hvad grænsefladen til clear and obvious er. Og når man begynder at lede efter grænser vil man uværligt ende ved fodboldloven og så ender vi i nigty gritty igen.

Clear and obvious er et begreb vi lader som om eksisterer, men er umiligt at definere.

 

[Fribs]

I Tyskland har man "Der Köllner Keller" hvor dommerteamet bag VAR sidder. Måske skulle vi i Danmark have det samme hold af dommere til alle kampene i VAR-rummet? Jeg er med på at der til tider er to kampene eller flere kampe samtidig, men langt de fleste kampe og dermed kendelser vil så blive set af de samme øjne.

 

[Stone Cold]

I Tyskland har man "Der Köllner Keller" hvor dommerteamet bag VAR sidder. Måske skulle vi i Danmark have det samme hold af dommere til alle kampene i VAR-rummet? Jeg er med på at der til tider er to kampene eller flere kampe samtidig, men langt de fleste kampe og dermed kendelser vil så blive set af de samme øjne.

Click to shrink...

I princippet en fin idé - men jeg tænker at VAR teamet skulle være mindst dobbelt så stort så. For der er vel næppe noget, der ville kunne få en i forvejen vranten fanskare på barrikaderne hurtigere, end hvis der opstod flaskehals i VAR kælderen. Det fungerer faktisk fint i Tyskland, har jeg bemærket, men jeg har også indtryk af, at de er et halvstort team?
Specialisering kan meget vel være vejen frem, vi er bare ikke så frygteligt mange, så spørgsmålet er, om vi har folk nok, der er dygtige nok, til at lave et setup, der ikke er ultrasårbart overfor sygdom el. lign...

 

[Ato Vari]

Jeg læste denne artikel for et par dage siden: https://bold.dk/fodbold/klubber/werder-bremen/nyheder/werder-traener-revser-var-drop-lortet

Så det er jo ikke fordi ALLE i Tyskland bare synes VAR er det fedeste.

 

[KejserJohn]

Har ikke tidligere luftet min mening ift VAR....men synes vi ALDRIG får vished for om en kendelse er 100% korrekt eller ej; derfor så jeg gerne VAR anvendt på den måde at VAR vognen ser det samme igen som vist på TV og ud fra det skal de i løbet af max 30 sekunder efter afspilningen komme med en dom; enten lade dommerens fløjte eller ej stå til troende eller komme med en kendelse....al det pjat med 1/100mm offside tegnet af streger der ikke giver mening for tv-seerne ( og heller ikke tilskuerne ) eller andre stillbilleder etc må vi væk fra....bliver det mere korrekte domme? Måske ikke, men jeg vurderer det bedre end nuværende....som er alt for ødelæggende for oplevelsen.

 

[Stone Cold]

Jeg vil påstå at fjerner man de fejl som kommer fra folk der ikke kender reglerne, så er vi på langt færre graverende fejl.. Har i hvert fald endnu til gode at se en meters offside blive godkendt

Click to shrink...

Sandt nok - nu er man så desværre gået i den anden grøft og bruger minutter på at afgøre, om angriberen er 30 cm på den ene eller anden side af en streg, som MÅSKE er trukket på det rigtige tidspunkt i den rette frame. Det KAN simpelthen ikke være meningen med off side reglen. Det skulle være for at modgå, at angriberen fik en urimelig fordel af, at stå bag forsvarslinjen. 30cm bag linjen, hvor både forsvarer og angriber løber tilbage mod målet, er ikke nogen fordel.

 

[valverde4ever]

Sandt nok - nu er man så desværre gået i den anden grøft og bruger minutter på at afgøre, om angriberen er 30 cm på den ene eller anden side af en streg, som MÅSKE er trukket på det rigtige tidspunkt i den rette frame. Det KAN simpelthen ikke være meningen med off side reglen. Det skulle være for at modgå, at angriberen fik en urimelig fordel af, at stå bag forsvarslinjen. 30cm bag linjen, hvor både forsvarer og angriber løber tilbage mod målet, er ikke nogen fordel.

Click to shrink...

Ganske godt eksempel på hvor forskellen er

1. Brugen af VAR er at de skal tjekke helt ned til hvad de kan, altså man er offside eller ej (kan ikke huske om det blev bekræftet at der var et eller andet antal CM, men at det stadig var under det som var forskellen på frame skiftet)
2. Er det meningen at man skal gå så meget i milimeter? Der syntes jeg ligesom dig at det tager for lang tid, og det er for usikkert som det er nu.. Som PRL fan, er jeg glad for der kommer Semi-Automatisk Offside - drømmer om det i DK.

Så altså en kritik af VAR måden som det brgues

 

[Martin Hansen]

Måske er der håb:

 

[T-Knogle]

Måske er der håb:

Click to shrink...

Gad vide om det også kræver 2/3 dels flertal i Superligaen, for så burde der blive fremsat forslag om at “scrappe” Michael Johansen.

 

[Holmertz]

Da vi næppe slipper for VAR, så lyder det her faktisk meget smart: https://www.bt.dk/em/saa-du-det-maal-annulleret-af-ny-teknologi

Der er sensorer i EM-bolden, som præcist registrerer hvornår den bliver rørt. Sammenholdt med tv-billeder giver det mere præcise (semi-automatiske) offsides og som i denne kamp mulighed for at se om en spiller rent faktisk rørte bolden med hånden.

Nok for meget at håbe på, at det bliver indført i superligaen, da der næppe er økonomi til det. Men man kan jo altid håbe...

 

[Geza Toldi]

Nok for meget at håbe på, at det bliver indført i superligaen, da der næppe er økonomi til det. Men man kan jo altid håbe...

Click to shrink...

Ja det er nok for meget at håbe på, men det er det der skal til, hvis vi skal alle offside diskussionerne til livs. Der er alt for store usikkerheder i den danske model, og så længe der er det vil det fylde for meget i debatten.