Debat om VAR

[Winther]

Jo, han fløjtede for hands. Og blev kaldt ud til skærmen fordi han havde overset den chance, Anker fratog FCM. Når dommeren ikke har set den del, så skal han lave et nyt skøn ved skærmen. Her var han så enig med VAR i, at det var en oplagt scoringsmulighed (hvilket også var tilfældet for dommereksperterne på sociale medier)

Click to shrink...

Og det er jo så der man kan diskutere om han samlet ville have foretrukket ikke at fløjte for hands hvis han havde vidst at han efterfølgende også skulle udvise spilleren. Den oplagte scoringsmulighed er ikke så oplagt på de billeder jeg så, men det handler ikke så meget om at det kan dømmes, men mere om hvorvidt man vinder ret meget ved at VAR blander sig. Et mere almindeligt eksempel er når der dømmes straffespark og dommeren synes forseelsen er for lille når det er i feltet, men VAR, der har måske nok har flere vinkler og billeder men ikke samme grad af fornemmelse for situationen på banen, synes den skal fløjtes fordi det teknisk set er en mulighed. Efter at have spolet frem og tilbage i fem minutter. Pointen er at man fratager den dygtige dommer en del af hans mulighed for at lede kampen til fordel for regelrytteri af et regelsæt der i høj grad beror sig på vurderinger og fornemmelser og hvor der er begrænset mulighed for graduering af sanktionerne.

 

[mph]

Og det er jo så der man kan diskutere om han samlet ville have foretrukket ikke at fløjte for hands hvis han havde vidst at han efterfølgende også skulle udvise spilleren. Den oplagte scoringsmulighed er ikke så oplagt på de billeder jeg så, men det handler ikke så meget om at det kan dømmes, men mere om hvorvidt man vinder ret meget ved at VAR blander sig. Et mere almindeligt eksempel er når der dømmes straffespark og dommeren synes forseelsen er for lille når det er i feltet, men VAR, der har måske nok har flere vinkler og billeder men ikke samme grad af fornemmelse for situationen på banen, synes den skal fløjtes fordi det teknisk set er en mulighed. Efter at have spolet frem og tilbage i fem minutter. Pointen er at man fratager den dygtige dommer en del af hans mulighed for at lede kampen til fordel for regelrytteri af et regelsæt der i høj grad beror sig på vurderinger og fornemmelser og hvor der er begrænset mulighed for graduering af sanktionerne.

Click to shrink...

Dit straffe-eksempel er jo netop sådan et, hvor VAR-protokollen siger, at VAR ikke må blande sig, så det eksempel er for søgt… der skal være uomtvisteligt bevis for at dommerens skøn er forkert, før VAR blander sig. Det er noget andet, hvis dommeren melder til VAR, at han ikke har set situationen, så kan VAR blande sig og bede dommeren im at se det igen og skønne. Det straffe vi fik mod Brøndby i den famøse 3-3 kamp havde VAR ikke blandet sig i, hvis dommeren havde sagt; ‘jeg så situationen, men mener ikke at Mensah gjorde sig bredere end han må’. Men dommeren så det ikke, og så fik vi et klasse comeback…

 

[Winther]

Dit straffe-eksempel er jo netop sådan et, hvor VAR-protokollen siger, at VAR ikke må blande sig, så det eksempel er for søgt… der skal være uomtvisteligt bevis for at dommerens skøn er forkert, før VAR blander sig. Det er noget andet, hvis dommeren melder til VAR, at han ikke har set situationen, så kan VAR blande sig og bede dommeren im at se det igen og skønne. Det straffe vi fik mod Brøndby i den famøse 3-3 kamp havde VAR ikke blandet sig i, hvis dommeren havde sagt; ‘jeg så situationen, men mener ikke at Mensah gjorde sig bredere end han må’. Men dommeren så det ikke, og så fik vi et klasse comeback…

Click to shrink...

Jeg tvivler bare på at der er ret mange der oplever VAR som noget der kun blander sig når der er helt ubestridelige fejl. Vi havde eksemplet før med en Chelsea-spiller der begik et frispark inden de scorede til 3-2 mod Aston Villa. Dommeren står fint placeret og det er lidt svært at tro at han ikke ser det og altså i første omgang vurderer at der ikke er en forseelse. Han burde nok have fløjtet for den efter min mening, men man kan ikke kalde det uomtvisteligt forkert at lade målet stå.

 

[mph]

Jeg tvivler bare på at der er ret mange der oplever VAR som noget der kun blander sig når der er helt ubestridelige fejl. Vi havde eksemplet før med en Chelsea-spiller der begik et frispark inden de scorede til 3-2 mod Aston Villa. Dommeren står fint placeret og det er lidt svært at tro at han ikke ser det og altså i første omgang vurderer at der ikke er en forseelse. Han burde nok have fløjtet for den efter min mening, men man kan ikke kalde det uomtvisteligt forkert at lade målet stå.

Click to shrink...

Jeg har ikke set den situation, så svært for mig at vurdere…

 

[T-Knogle]

Dit straffe-eksempel er jo netop sådan et, hvor VAR-protokollen siger, at VAR ikke må blande sig, så det eksempel er for søgt… der skal være uomtvisteligt bevis for at dommerens skøn er forkert, før VAR blander sig. Det er noget andet, hvis dommeren melder til VAR, at han ikke har set situationen, så kan VAR blande sig og bede dommeren im at se det igen og skønne. Det straffe vi fik mod Brøndby i den famøse 3-3 kamp havde VAR ikke blandet sig i, hvis dommeren havde sagt; ‘jeg så situationen, men mener ikke at Mensah gjorde sig bredere end han må’. Men dommeren så det ikke, og så fik vi et klasse comeback…

Click to shrink...

Men var der uomtvisteligt bevis for at Anker fratog Cho en oplagt scoringsmulighed? - Altså UOMTVISTELIGT?

Det er der det hele bliver tåget og subjektivt, selvom VAR er blevet solgt som klart og objektivt.

 

[Winther]

Jeg har ikke set den situation, så svært for mig at vurdere…

Click to shrink...

Dommerne bliver jo altså enige om at det var en klar og åbenlys fejl at lade målet stå, men det betyder reelt en revurdering hvor man når frem til noget man mener er mere korrekt, ikke at det er helt uomtvisteligt og at man slet ikke kan diskutere om der er frispark. Og sådan er det vel ofte.

 

[mph]

Men var der uomtvisteligt bevis for at Anker fratog Cho en oplagt scoringsmulighed? - Altså UOMTVISTELIGT?

Det er der det hele bliver tåget og subjektivt, selvom VAR er blevet solgt som klart og objektivt.

Click to shrink...

Det er her, det bliver lidt speget. For hvis dommeren havde givet gult, så havde det krævet uomtvisteligt bevis - en åbenlys fejl. Men når dommeren ikke har set, at der blev frataget en chance (stoppet lovende angreb eller DOGSO9), så skal der lidt mindre til et review (altså der skal mere til at ændre et dommerskøn, end der skal til at få dommeren til at lave et skøn, han har misset). Og i forlængelse af dette, så husk at alle dommereksperter (i hvert fald dem, jeg har set udtale sig), har sagt, at det var korrekt at give rødt i situationen. Så jeg mener helt klart, at både VAR og dommer gjorde det rigtige (selvom jeg, for fodboldens skyld, synes at reglerne for disse handskendelser, skal ændres, så der slet ikke var frispark af Anker, for hvad fanden skulle han gøre).

 

[mph]

Dommerne bliver jo altså enige om at det var en klar og åbenlys fejl at lade målet stå, men det betyder reelt en revurdering hvor man når frem til noget man mener er mere korrekt, ikke at det er helt uomtvisteligt og at man slet ikke kan diskutere om der er frispark. Og sådan er det vel ofte.

Click to shrink...

Enig. Det ser dybt mærkeligt ud, at den kendelse kan laves om med den aktuelle VAR-protokol. Det er også dybt mærkeligt, at han ikke fløjter den i første instans. Det kunne være fint at høre dommerdialogen for at forstå, hvordan det kan lade sig gøre. Mon ikke dommeren dækker sig ind under, at han havde noget i øjet, blinkede lige i øjeblikket eller noget andet dumt...

 

[Winther]

Enig. Det ser dybt mærkeligt ud, at den kendelse kan laves om med den aktuelle VAR-protokol. Det er også dybt mærkeligt, at han ikke fløjter den i første instans. Det kunne være fint at høre dommerdialogen for at forstå, hvordan det kan lade sig gøre. Mon ikke dommeren dækker sig ind under, at han havde noget i øjet, blinkede lige i øjeblikket eller noget andet dumt...

Click to shrink...

Men er det ikke ofte det der sker? Der er review af alle mål og så ser de om der var nogen forseelser og hvis de ser en offside eller noget de synes er et frispark begået af det angribende hold annulleres målet. Ofte går det stærkt og banedommeren kan med god ret sige at han ikke så det eller ikke så det ordentligt, men han har også ofte fint udsyn og det bliver de facto til at man dømmer der det der er foregået i forbindelse med målet forfra. Banedommeren kan nok også have er incitament til ikke at fløjte netop fordi det bliver set igennem igen. Man kan sagtens diskutere om det fører til mere retfærdighed, man når naturligvis også mange gange frem til en bedre kendelse via billederne og de ekstra vinkler, men så skal man ændre protokollen og fx sige at alle mål, straffespark og udvisninger dømmes forfra i review fremfor at sige at der kun ændres ved klar og åbenlys fejl. Det forestiller jeg mig så at man helst ikke vil fordi det også åbner for en hel masse ekstra krav og kritik når de ikke ændrer kendelserne og man vil gerne bevare banedommerens autoritet.

 

[mph]

Men er det ikke ofte det der sker? Der er review af alle mål og så ser de om der var nogen forseelser og hvis de ser en offside eller noget de synes er et frispark begået af det angribende hold annulleres målet. Ofte går det stærkt og banedommeren kan med god ret sige at han ikke så det eller ikke så det ordentligt, men han har også ofte fint udsyn og det bliver de facto til at man dømmer der det der er foregået i forbindelse med målet forfra. Banedommeren kan nok også have er incitament til ikke at fløjte netop fordi det bliver set igennem igen. Man kan sagtens diskutere om det fører til mere retfærdighed, man når naturligvis også mange gange frem til en bedre kendelse via billederne og de ekstra vinkler, men så skal man ændre protokollen og fx sige at alle mål, straffespark og udvisninger dømmes forfra i review fremfor at sige at der kun ændres ved klar og åbenlys fejl. Det forestiller jeg mig så at man helst ikke vil fordi det også åbner for en hel masse ekstra krav og kritik når de ikke ændrer kendelserne og man vil gerne bevare banedommerens autoritet.

Click to shrink...

Det er ikke sådan, det skal foregå. De skal have billeder, de tror, kan få banedommeren til at ændre sin vurdering (det må i praksis sige en bedre vinkel eller at banedommeren ikke har set fx en stempling, men troet at det var ren bold). I det konkrete tilfælde er det hele bare lidt dumt...

 

[T-Knogle]

Det er ikke sådan, det skal foregå. De skal have billeder, de tror, kan få banedommeren til at ændre sin vurdering (det må i praksis sige en bedre vinkel eller at banedommeren ikke har set fx en stempling, men troet at det var ren bold). I det konkrete tilfælde er det hele bare lidt dumt...

Click to shrink...

Det er præcis det jeg mener, de skal have uomtvistelige beviser for at banedommeren har overset en forseelse, i tilfældet med straffesparket til Cho, var beviserne ikke uomtvistelige nok - ok så må vi æde den, men hvad er det der gør at Anker fratager Cho en oplagt scoringsmulighed, så uomtvisteligt, så man godt kan gribe ind?

Det er der filmen knækker for mig i forhold til VAR, fordi det bliver så akademisk og Djøfificeret, så det helt primære formål “Øget retfærdighed” forsvinder i Djøf tågerne. Der er helt sikkert nogle regelnørder der synes det er blevet helt vildt meget mere retfærdigt nu, men for den helt almindelige fodboldtilskuer er det uforståeligt, og derfor kan man ikke gøre andet end at holde op med at juble, og ultimativt, holde op med at interessere sig for fodbold, fordi det ikke længere er en folkelig sportsgren, men en akademisk øvelse i regelrytteri.

 

[Kaptajn P]

Det er præcis det jeg mener, de skal have uomtvistelige beviser for at banedommeren har overset en forseelse, i tilfældet med straffesparket til Cho, var beviserne ikke uomtvistelige nok - ok så må vi æde den, men hvad er det der gør at Anker fratager Cho en oplagt scoringsmulighed, så uomtvisteligt, så man godt kan gribe ind?

Click to shrink...

At cho får en friløber hvis ikke Anker stopper bolden?

 

[Winther]

Det er ikke sådan, det skal foregå. De skal have billeder, de tror, kan få banedommeren til at ændre sin vurdering (det må i praksis sige en bedre vinkel eller at banedommeren ikke har set fx en stempling, men troet at det var ren bold). I det konkrete tilfælde er det hele bare lidt dumt...

Click to shrink...

Men vel også mere end det, altså at banedommeren ikke bare vil kunne ændre sin første dom ved nærmere eftertanke og kig på nogle billeder og nå frem til et bedre resultat, men at de registrerer en fejl de mener er så stor at “ingen dommer” kunne finde på at dømme som der blev dømt. Det føles mere som det første, dommeren får lige en chance for at revurdere, og det kan jo også føre til mere korrekte domme i mange tilfælde, men man kan så heller ikke rigtig sige noget til at der kommer brok over at VAR blandede sig eller ikke blandede sig i forskellige situationer fordi det der med klar og tydelig fejl ikke er det man reelt opererer efter. Det er ikke kun de allerværste fejl man kigger på, det er alt muligt i en stor gråzone af subjektive vurderinger. Og min påstand vil være at sådan er der mange der opfatter det.

 

[mph]

Det er præcis det jeg mener, de skal have uomtvistelige beviser for at banedommeren har overset en forseelse, i tilfældet med straffesparket til Cho, var beviserne ikke uomtvistelige nok - ok så må vi æde den, men hvad er det der gør at Anker fratager Cho en oplagt scoringsmulighed, så uomtvisteligt, så man godt kan gribe ind?

Det er der filmen knækker for mig i forhold til VAR, fordi det bliver så akademisk og Djøfificeret, så det helt primære formål “Øget retfærdighed” forsvinder i Djøf tågerne. Der er helt sikkert nogle regelnørder der synes det er blevet helt vildt meget mere retfærdigt nu, men for den helt almindelige fodboldtilskuer er det uforståeligt, og derfor kan man ikke gøre andet end at holde op med at juble, og ultimativt, holde op med at interessere sig for fodbold, fordi det ikke længere er en folkelig sportsgren, men en akademisk øvelse i regelrytteri.

Click to shrink...

Det er jo bare en mundtlig besked fra dommeren: “jeg så ikke, at han ramte spilleren - det lignede ren bold fra min vinkel”. Det er uomtvisteligt bevis for VAR på, at han ikke så det

 

[mph]

Men vel også mere end det, altså at banedommeren ikke bare vil kunne ændre sin første dom ved nærmere eftertanke og kig på nogle billeder og nå frem til et bedre resultat, men at de registrerer en fejl de mener er så stor at “ingen dommer” kunne finde på at dømme som der blev dømt. Det føles mere som det første, dommeren får lige en chance for at revurdere, og det kan jo også føre til mere korrekte domme i mange tilfælde, men man kan så heller ikke rigtig sige noget til at der kommer brok over at VAR blandede sig eller ikke blandede sig i forskellige situationer fordi det der med klar og tydelig fejl ikke er det man reelt opererer efter. Det er ikke kun de allerværste fejl man kigger på, det er alt muligt i en stor gråzone af subjektive vurderinger. Og min påstand vil være at sådan er der mange der opfatter det.

Click to shrink...

Som sagt ligner eksemplet fra Chelsea både en dommerfejl (dømmer ikke frisparket) og VAR-fejl, fordi VAR klart overruler dommerskønnet i en situation, hvor Dommeren ikke kan have en bedre vinkel og udsyn.

Det må ikke være (og er det heller ikke) normalen fra VAR

 

[T-Knogle]

At cho får en friløber hvis ikke Anker stopper bolden?

Click to shrink...

Der mangler et “Måske” i den sætning, for det er ikke uomtvisteligt at Cho får en friløber hvis Anker ikke rammer bolden med armen, der er så mange variabler i den påstand, så det ikke kan være uomtvisteligt.

1. Hvis Anker ikke havde ramt bolden med armen, ville han sandsynligvis stadigvæk være blevet ramt, da armen var tæt inde til kroppen ved kontakten, og derfor ville bolden ikke ramme Cho.
2. Hvis Anker havde ramt den så bolden alligevel røg ned til Cho, så var han måske ikke i en rute direkte mod mål, og så ville han ikke have haft en oplagt scoringsmulighed.
3. Hvis Anker havde ramt den så bolden alligevel røg ned til Cho, og Cho var på en rute direkte ned til mål, så kunne AJ muligvis have nået frem til ham, og det havde derfor ikke været en oplagt scoringsmulighed.

Så at tale om at Anker uomtvisteligt fratog en oplagt scoringsmulighed, er i bedste fald søgt, og i værste fald direkte forkert. Så jeg er ikke enig med hverken VAR eller Michael Johansen i at det var “Helt korrekt”, og selv hvis det var “Helt Korrekt” at vise Anker ud for den hands forseelse, så skaber det ikke mere retfærdighed i spillet, og er derfor ikke en regel der hører hjemme i fodbold.

 

[Kaptajn P]

Du misforstår hvad der skal være uomtvisteligt. Det er ret tydeligt defineret at en DOGSO hændelse skal vurderes i det øjeblik den sker, og ikke 1-2 sekunder efter. Og da Anker, korrekt, begår frispark (enig i at refleks-praksissen er kæmpelatterlig) standser han en aflevering til en fri Cho der er onside. Den kendsgerning er uomtvistelig og derfor kaldes dommeren ud.

 

[Winther]

Som sagt ligner eksemplet fra Chelsea både en dommerfejl (dømmer ikke frisparket) og VAR-fejl, fordi VAR klart overruler dommerskønnet i en situation, hvor Dommeren ikke kan have en bedre vinkel og udsyn.

Det må ikke være (og er det heller ikke) normalen fra VAR

Click to shrink...

Jeg må kigge efter nogle brugbare eksempler i den næste periode. Der er naturligvis mange situationer hvor dommeren ikke ser det hele og mange hvor det er svært at afgøre hvad han kan se. Når 'jeg så det ikke ordentligt' er tilstrækkelig begrundelse er dommeren selvfølgelig også ofte dækket ind ift at se den igennem igen.

 

[T-Knogle]

Du misforstår hvad der skal være uomtvisteligt. Det er ret tydeligt defineret at en DOGSO hændelse skal vurderes i det øjeblik den sker, og ikke 1-2 sekunder efter. Og da Anker, korrekt, begår frispark (enig i at refleks-praksissen er kæmpelatterlig) standser han en aflevering til en fri Cho der er onside. Den kendsgerning er uomtvistelig og derfor kaldes dommeren ud.

Click to shrink...

Det er jo sådan set underordnet om det er i øjeblikket hvor bolden rør hånden, eller et par sekunder efter, hvis Anker havde haft armen helt inde ved kroppen, så ville han blive ramt af bolden alligevel, og den ville derfor ikke nå frem til Cho. Det er kun hvis man mener at Ankers lille bevægelse af armen, er nok til helt at forhindre en frispilning, at den skal dømmes, hvis bolden alligevel ikke ville være kommet frem til Cho, så har Ankers lille bevægelse med hånden ikke frataget Cho en oplagt scoringsmulighed, derfor er kendelsen absurd uanset hvad Michael Johansen siger, han kan ikke uomtvisteligt sige at Ankers ulovlige kontakt med hånden fratog Cho en oplagt scoringsmulighed, det er teoretisk og ikke uomtvisteligt at det ville være sket.

 

[mph]

Det er jo sådan set underordnet om det er i øjeblikket hvor bolden rør hånden, eller et par sekunder efter, hvis Anker havde haft armen helt inde ved kroppen, så ville han blive ramt af bolden alligevel, og den ville derfor ikke nå frem til Cho. Det er kun hvis man mener at Ankers lille bevægelse af armen, er nok til helt at forhindre en frispilning, at den skal dømmes, hvis bolden alligevel ikke ville være kommet frem til Cho, så har Ankers lille bevægelse med hånden ikke frataget Cho en oplagt scoringsmulighed, derfor er kendelsen absurd uanset hvad Michael Johansen siger, han kan ikke uomtvisteligt sige at Ankers ulovlige kontakt med hånden fratog Cho en oplagt scoringsmulighed, det er teoretisk og ikke uomtvisteligt at det ville være sket.

Click to shrink...

Det er bare ikke sådan, reglerne er. Hvis jeg prøver at skyde en person, men pistolen går i baglås, så vil jeg stadig blive dømt for drabsforsøg. Selvom det med din logik ikke kunne føre til et drab på grund af defekt våben. Du overkomplicerer tingene ved at sige, at Anker ville have stoppet chancen uanset. Det tages, der ikke stilling til, fordi han "vælger" at bruge hånden til at stoppe situationen (vælger er i gåseøjne, fordi det er en lille refleks, der desværre tæller som en bevist handling i fodboldloven, hvilket i hvert fald i denne situation er dybt latterligt. Men det handler om reglerne ikke håndhævelsen af dem). Altså gælder hans mulighed for at stoppe angrebet med resten af kroppen ikke, fordi han ramte den med armen.

Og så må jeg gentage, at jeg synes, at tvivlen i sådan en situation bør komme det angribende hold til gode i forhold til, om angriberen ville kunne nå bolden - ellers er der alt for meget incitament til at stikke hænderne ud i lignende situationer.