New posts

Cykling

  • Thread starter Thread starter Guller
  • Start date Start date
  • Replies Replies: Replies 5K
  • Views Views: Views 208K
Cykling
Men han fører trods alt med 2,30 mindre end Vingegaard vandt med over han sidste sæson.. ;)

Er den ene dopet, er de alle sammen.. før det er året rundt, også i løb pogacar ikke er med i, hvor der slået rekorder på stribe.

Den afgørende forskel for mig er, at for Jonas har der kun været Touren som mål. Hele sæsonen de sidste 3 år, har handlet om Touren intet andet. Pogacar har været i form til forårsklassikere, til Giroen og til Touren.

Enten er Pogacar et talent og fysisk unikum som verden ikke har set siden Merckx hvis nogensinde eller også er han dopet.
Nu har han på 4 etaper i samme løb lavet noget som aldrig er set før og det efter en Giro. Jonas har haft en out of the world præstation og det var enkeltstarten i sidste sæson, som var på baggrund af en minutiøs forberedelse. Ellers har han levet højt på hjælp fra holdet og at Pogacar har haft en rigtig dårlig dag...som han så ikke har haft i år.

Derfor kan Jonas også være dopet men mine alarmklokker bimler nu langt mere, når jeg ser hvad Pogacar præsterer.
 
Den afgørende forskel for mig er, at for Jonas har der kun været Touren som mål. Hele sæsonen de sidste 3 år, har handlet om Touren intet andet. Pogacar har været i form til forårsklassikere, til Giroen og til Touren.

Vingegaard der leger samme kispus med selv samme ryttere i Tirreno de sidste par år, og Dauphiné? Og det mindre o'camino?

vingegaard smadre altså også de andre når han kører løb. Han kører bare ikke klassikere i samme omfang som Pogacar.


Evenepool der har leget med eliten i San sebastian, som 20 årig, i Liege flere gange, og som er gået fra ikke at kunne kører 2 bjergetape i streg, til nu at presse verdens bedste til at restituere, i uge 3 af end vildt hård GT

MvdP der kører kører alle ud af hjulet i Paris Roubaix og kører over 1 km/t hurtigere i gennemsnit? En anden der er I form lige så lang tid som pogacar, bare lige et par måneder tidligere - og som vinder linjeløb, uden at have kørt løb inden.



Er den ene dopet er de alle, for de levere alle vanvittigt præstationer disse år..

I øvrigt en vingegaard der præstere på samme niveau (egne ord) som sidste år, 3 måneder efter en punkteret lunge og flere brækkede ribben.
Forstår ikke hetzen på Pogacar, mere end de andre, og det er nok der jeg står af.
 
Pogacar har flyttet sin ydelseskurve 12% på et år ifølge nogle analytikere.

Han skulle da have haft en varmetræner noget før!
Der er efterhånden rigtig mange af den slags knægte med en regnemaskine, som baserer deres udregninger på upræcis info. Jeg har ikke overblik over, om nogen af dem rent faktisk er til at stole på, for min oplevelse af det er, at det er en kamp om opmærksomhed på bekostning af andre. Jeg synes ikke godt om det overhovedet, når det fra min stol sætter griller i hovedet på folk. Her ikke ment dig, @fsc. 🙂
 
Der er efterhånden rigtig mange af den slags knægte med en regnemaskine, som baserer deres udregninger på upræcis info. Jeg har ikke overblik over, om nogen af dem rent faktisk er til at stole på, for min oplevelse af det er, at det er en kamp om opmærksomhed på bekostning af andre. Jeg synes ikke godt om det overhovedet, når det fra min stol sætter griller i hovedet på folk. Her ikke ment dig, @fsc. 🙂

“Hvis det er fakta, så benægter a fakta”
 
“Hvis det er fakta, så benægter a fakta”
Men det er jo netop ikke fakta! Det er teoretiske udregninger med mange variabler, som man ikke kender præcist og som hver for sig kan ændre noget der ser overnaturligt ud til noget som er det yderste af den menneskelige mulige. Lyt evt. til Forhjulslirs podcast med Lars Nybo (Danmarks nok førende forsker på området) som skyder internetkrigernes beregninger ret hårdt ned.

Når det er sagt, så kan jeg da også blive mistænkelig når jeg ser Pogacar rive den øvrige verdenseliten rundt i Touren efter at have kørt Giroen tidligere på året. Men jeg har indtil nu ikke hørt om konkrete beviser ift. doping e.lign.
 
Helt enig Holmertz...
Jeg har ellers lovet mig selv, at jeg ikke igen debatere doping i cykelsporten. Det har jeg dårlig erfaring med...
Det fører sjældent noget konstruktivt med sig...
Det bliver altid lidt en skyttegravskrig.
"De har fundet noget nyt, som man ikke kan teste for endnu"
Versus "De bliver testet i hovede og røv hele året. Uanset hvor de opholder sig"

Men kan vi ikke blive enige om, at WADA er efter dem hele tiden?
De ved, hvor rytterne er altid...
De kender deres blodværdier
Jeg tror ikke en skid på, at Pogi, Jonas og Remco er krudtede
 
Men det er jo netop ikke fakta! Det er teoretiske udregninger med mange variabler, som man ikke kender præcist og som hver for sig kan ændre noget der ser overnaturligt ud til noget som er det yderste af den menneskelige mulige. Lyt evt. til Forhjulslirs podcast med Lars Nybo (Danmarks nok førende forsker på området) som skyder internetkrigernes beregninger ret hårdt ned.
Kunne du henvise lidt skarpere til den podcast? Er det den fra februar eller er en af de aktuelle omkring Tour de France?

Bl.a. Vingegaard selv har bekræftet at de der teoretikere regner meget præcist ;) Der sidder rigtig mange dygtige folk ude i verdenen men man skal naturligvis sortere de værste skrighoveder fra og især blandt tidligere cykelryttere skal der også sorteres. Jeg tænker aldrig vi kommer til at se en Lance Armstrong sige det er doping selvom han om nogen burde vide hvad der skal til - han er ved at genopbygge hans virke og skal passe på politisk.

Når det er sagt, så kan jeg da også blive mistænkelig når jeg ser Pogacar rive den øvrige verdenseliten rundt i Touren efter at have kørt Giroen tidligere på året. Men jeg har indtil nu ikke hørt om konkrete beviser ift. doping e.lign.
Der er ingen konkrete beviser men det var der heller ikke på Lance Armstrong. Eller det vil sige, det var der men de var dybt begravet internt i systemet. Rigtig mange andre dopere blev heller ikke taget med fingrene i kagedåsen, førend de blev nappet af politiet og ikke dem der tjekkede for doping.

For mig er det springet i præstationer og den vedvarende form året rundt som gør mig skeptisk. Der bliver også leveret præstationer som for få år siden ansås som nærmest umulige.
 
  • Like
Reactions: fsc
Den afgørende forskel for mig er, at for Jonas har der kun været Touren som mål. Hele sæsonen de sidste 3 år, har handlet om Touren intet andet. Pogacar har været i form til forårsklassikere, til Giroen og til Touren.

Vingegaard der leger samme kispus med selv samme ryttere i Tirreno de sidste par år, og Dauphiné? Og det mindre o'camino?

vingegaard smadre altså også de andre når han kører løb. Han kører bare ikke klassikere i samme omfang som Pogacar.


Evenepool der har leget med eliten i San sebastian, som 20 årig, i Liege flere gange, og som er gået fra ikke at kunne kører 2 bjergetape i streg, til nu at presse verdens bedste til at restituere, i uge 3 af end vildt hård GT

MvdP der kører kører alle ud af hjulet i Paris Roubaix og kører over 1 km/t hurtigere i gennemsnit? En anden der er I form lige så lang tid som pogacar, bare lige et par måneder tidligere - og som vinder linjeløb, uden at have kørt løb inden.



Er den ene dopet er de alle, for de levere alle vanvittigt præstationer disse år..

I øvrigt en vingegaard der præstere på samme niveau (egne ord) som sidste år, 3 måneder efter en punkteret lunge og flere brækkede ribben.
Forstår ikke hetzen på Pogacar, mere end de andre, og det er nok der jeg står af.

Uden vi skal åbne vores diskussion op igen, må jeg lige svare lidt på denne her.

Vingegaard slår de andre i de mindre etapeløb på tidspunkter, hvor ingen er på deres topniveau. Han smadrer dem heller ikke, men han slår dem ‘stille og roligt’. For mig er der ikke noget unaturligt i, at Vingegaard eller Pogacar for den sags skyld vinder de mindre etapeløb. De er de bedste, og de konkurrerer mod andre ryttere, der en nogenlunde samme sted på deres formkurve.

Evenepoel kan kun presse Vingegaard nu, hvor Vingegaard åbentlyst er knækket og på vej ned ad bakke, fordi hans forberedelser har været suboptimale. Evenepoel er desuden en del af den elite, han har leget med. Og han har på intet tidspunkt pakket den virkelige topelite sammen (MVdP, Pogacar, Vingegaard, Roglic, Aert afhængigt af løb). Jeg syntes, han virker som en idiot, men for mig er hans kørsel i sig selv ikke alamerende.

MVDPs kørsel i foråret var alamerende for mig. Når han hentagne gange bare sætter konkurrenterne fra hjul på tidspunkter, hvor de alle peaker, så skriger det til himlen syntes jeg. Men det tæller ikke rigtigt, fordi han vel skal måles mid Evenepoel, Pogacar pg van Aert og ikke mod Mads P. Og kompagni.

Det springende punkt ift. ‘hetzen’ mod Pogacar er længden af hans formkurve sammen med den overlegenhed, han har haft. Hans resultater i år er måske endnu vildere end kaninalens, som i parantes bemærket også var dopet. Når en cykelrytter præsterer så opsigtsvækkende, så skal det kalde på undreb.
 
Kunne du henvise lidt skarpere til den podcast? Er det den fra februar eller er en af de aktuelle omkring Tour de France?

Bl.a. Vingegaard selv har bekræftet at de der teoretikere regner meget præcist ;) Der sidder rigtig mange dygtige folk ude i verdenen men man skal naturligvis sortere de værste skrighoveder fra og især blandt tidligere cykelryttere skal der også sorteres. Jeg tænker aldrig vi kommer til at se en Lance Armstrong sige det er doping selvom han om nogen burde vide hvad der skal til - han er ved at genopbygge hans virke og skal passe på politisk.


Der er ingen konkrete beviser men det var der heller ikke på Lance Armstrong. Eller det vil sige, det var der men de var dybt begravet internt i systemet. Rigtig mange andre dopere blev heller ikke taget med fingrene i kagedåsen, førend de blev nappet af politiet og ikke dem der tjekkede for doping.

For mig er det springet i præstationer og den vedvarende form året rundt som gør mig skeptisk. Der bliver også leveret præstationer som for få år siden ansås som nærmest umulige.
Det er den fra februar.

At man har regnet rigtigt på en enkelt stigning er ikke det samme som at man generelt regner rigtigt. Små ændringer i vind, rullemodstand, vægt, aerodynamik m.m. kan nemt gøre at man rammer 20-30 watt forkert.

Det jeg finder mest mistænkeligt, er nok evnen til at køre sådan en tour efter at have kørt Giroen samme år.

De øvrige ting kan jeg bedre forstå - Mads Pedersen f.eks. kører også vanvittigt stærkt året rundt og han er nok den mindst doping-mistænkelige toprytter der er. Og jeg er ikke sikker på springet i niveau er så stort som det bliver gjort til. Vi kunne sagtens have set et lignende niveau sidste år, hvor Pogis styrt ødelagde optakten - faktisk mere end Jonas' gjorde. Og uden Jonas' styrt i år havde han nok også været på samme niveau. En gang imellem dukker der bare freaks op, som har den perfekte fysik til en sportsgren - en Michael Phelps eller Usain Bolt f.eks. (ingen af de to er mig bekendt sat i forbindelse med doping).

Det der for mig taler mest imod doping er dog nok rytterens måde at tale om det. Især Vingegaard har været meget direkte og åben omkring det. Jeg husker også de tåkrummende interviews med Bjarne, Rolf etc. tilbage i tid, hvor de talte uden om emnet, blev sure og henviste til at de aldrig var testet positive. Der er der en helt anden fasthed i blikket og stemmen, så skal man kunne læse noget ud fra kropsprog osv. så taler de sandt.

Og så præstationsfremmende midler jo ikke sort/hvidt - koffein er f.eks. et af de mest præstationsfremmende midler der findes og det er jo lovligt og bruges strategisk af alle ryttere. Så kan godt være man har fundet noget nyt præstationsfremmende (ikke nødvendigvis et lægemiddel), som ikke (endnu måske) betragtes som doping, men som giver ryttere som Pogi og Vingegaard det ekstra løft. Men i så fald kan man undre sig over, at ingen andre ryttere på deres hold har samme voldsomme niveau - eller bare har fået et tilsvarende løft i niveau.

Så summa summarum, så er jeg også skeptisk, men omvendt er der også bare rigtigt mange ting der fortæller en anden historie end 90'erne og 00'erne.
 
Helt enig Holmertz...
Jeg har ellers lovet mig selv, at jeg ikke igen debatere doping i cykelsporten. Det har jeg dårlig erfaring med...
Det fører sjældent noget konstruktivt med sig...
Det bliver altid lidt en skyttegravskrig.
"De har fundet noget nyt, som man ikke kan teste for endnu"
Versus "De bliver testet i hovede og røv hele året. Uanset hvor de opholder sig"

Men kan vi ikke blive enige om, at WADA er efter dem hele tiden?
De ved, hvor rytterne er altid...
De kender deres blodværdier
Jeg tror ikke en skid på, at Pogi, Jonas og Remco er krudtede
Han er bare stor nok til at blive tilbudt noget nyt. - og villig.
Om fem år kører de alle på det. - og så lærer WADA om det.
 
Jeg erfarede iøvrigt i gpr, at Mauro Gianetti - Pogacars sportsdirektør - i 1998 var indlagt og tæt på at dø, fordi han havde leget lidt for meget med noget eksperimentiel doping. Han var desuden team manager for Saunier Dauval i deres storhedstid. Det svarer jo til at have Bjarne Riis eller Johan Brünell som ledere af et hold. Det betyder ikke, at Pogacar er dopet, men historien har vist, at de her 90er dopere også har stået fader til doping på deres hold.

Når Pogacar i en og samme sæson kan køre 80 km udefra i Strade Bianche, smadre LBL og være helt urørlig i en giro-tour double, og han kører for et hold, hvor ledelsen har den historik, så forstår jeg ikke, at man ikke stiller flere spørsmål.
 
Last edited:
Jeg erfarede iøvrigt i gpr, at Mauro Gianetti - Pogacars sportsdirektør - i 1998 var indlagt og tæt på at dø, fordi han havde leget lidt for meget med noget eksperimentiel doping. Han var desuden team manager for Saunier Dauval i deres storhedstid. Det svarer jo til at have Bjarne Riis eller Johan Brünell som ledere af et hold. Det betyder ikke, at Pogacar er dopet, men historien har vist, at de her 90er dopere også har stået fader til doping på deres hold.

Når Pogacar i en og samme sæson kan køre 80 km udefra i Strade Bianche, smadre LBL og være helt urørlig i en giro-tour double, og han kører for et hold, hvor ledelsen har den historik, så forstår jeg ikke, at man ikke stiller flere spørsmål.
Synes der bliver stillet masser af spørgsmål - alle er da skeptiske? Men der er forskel på at være skeptisk og så automatisk stemple alle som dopingsyndere fordi de kører hurtige end man (uden at have sat sig mere ind i tingene end man kan læse på X) umiddelbart kan forstå.

Og cykelsporten er fyldt med eks-dopere. De er sportsdirektører, ejere eller chefer på stort set alle hold. Kim A. på Trek, Vaughters på EF, Vinoukorov hos Astana osv. osv. Stort set alle var jo dopede indtil for godt 10 år siden, så umuligt at opdrive nogen med erfaring som ikke var en del af det.
 
Der er ingen konkrete beviser men det var der heller ikke på Lance Armstrong. Eller det vil sige, det var der men de var dybt begravet internt i systemet. Rigtig mange andre dopere blev heller ikke taget med fingrene i kagedåsen, førend de blev nappet af politiet og ikke dem der tjekkede for doping.
Præcis, det ville have været meget nemmere for anti doping organisationen at afsløre, og alle i feltet vidste f.eks. at Lance Armstrong var pumpet op på doping - det der i øvrigt gør ham særligt usympatisk er at han var ude med testikelkræft i 1998, da der var konsensus i sporten om at få ryddet op pga. Festina skandalen. Men der blev ikke ryddede op da muligheden var der, takket være Lance Armstrong.

Når man tidligere har haft en historik med at dække over sine egne, og har en helt åbenlys interesse i at holde eventuelle ulovligheder skjult, så er troværdigheden kraftigt udfordret. Når man hver eneste gang der har været en rytter som viste overmenneskelige evner, har kunnet konstatere at det var ved hjælp af ulovlige hjælpemidler. Når en rytter pludseligt går fra at være god til at være overmenneskelig, så har cykelsporten fortsat så dårlig en historik, så doping spøgelset helt automatisk vågner igen.
Det der for mig taler mest imod doping er dog nok rytterens måde at tale om det. Især Vingegaard har været meget direkte og åben omkring det. Jeg husker også de tåkrummende interviews med Bjarne, Rolf etc. tilbage i tid, hvor de talte uden om emnet, blev sure og henviste til at de aldrig var testet positive. Der er der en helt anden fasthed i blikket og stemmen, så skal man kunne læse noget ud fra kropsprog osv. så taler de sandt.
Pogacar har også været meget direkte i en afvisning af at have noget som helst kendskab til re-breathe:

Det havde han så alligevel:

Der vil desværre altid klistre et troværdighedsproblem til cykelsporten, og derfor har de brug for at være mere ærlige end andre, fordi hvis de lyver er det tegn på at der er ting de ikke vil have ud, og det kunne tyde på snyd.
Så summa summarum, så er jeg også skeptisk, men omvendt er der også bare rigtigt mange ting der fortæller en anden historie end 90'erne og 00'erne.
Der er desværre også rigtigt mange ting der gentager sig, og hvis træningsmetoder, kost, dæktyper, højdetræning osv. er hele forklaringen på Pogacar’s voldsomme spring i performance, så kan man undre sig over at det kun er ham der anvender sig af det?
 
Synes der bliver stillet masser af spørgsmål - alle er da skeptiske? Men der er forskel på at være skeptisk og så automatisk stemple alle som dopingsyndere fordi de kører hurtige end man (uden at have sat sig mere ind i tingene end man kan læse på X) umiddelbart kan forstå.

Og cykelsporten er fyldt med eks-dopere. De er sportsdirektører, ejere eller chefer på stort set alle hold. Kim A. på Trek, Vaughters på EF, Vinoukorov hos Astana osv. osv. Stort set alle var jo dopede indtil for godt 10 år siden, så umuligt at opdrive nogen med erfaring som ikke var en del af det.

Der er vist ikke nogen, som stempler alle som dopingsyndere. Men der er en masse, der forholder sig enormt skeptisk til Pogacar og de resultater, han har opnået. Min hensigt var ikke at stemple Evenepoel, Vingegaard og MVdP som dopingsyndere. Snarere tværtimod. Min hensigt var at forklare, hvorfor deres præstationer ikke stikker ligeså meget ud som Pogacars.

Jeg ved ikke, om du mener, at jeg ikke er sat ordentligt ind i tingene. Det er jeg som sådan ikke specielt. Men du bygger selv din argumentation op om et ekspertudsagn i en podcast fra februar, hvor eksperten kan forklare alt. Det er svært at forholde sig til, når kritikken går på alt det, Pogacar har opnået EFTER februar. og det har jeg svært ved at tage som et udtryk for, at du selv er sat ordentligt ind i tingene.
 
Men du bygger selv din argumentation op om et ekspertudsagn i en podcast fra februar, hvor eksperten kan forklare alt. Det er svært at forholde sig til, når kritikken går på alt det, Pogacar har opnået EFTER februar. og det har jeg svært ved at tage som et udtryk for, at du selv er sat ordentligt ind i tingene
Arh, come on. Det er jo slet ikke det jeg skriver. Det var alene ift. de udregninger af watt/kg, som er så populære.

Men podcasten er også glimrende ift. hans vurderinger af de præstationer vi har set de foregående år, som jo også har været vilde.

Har hørt hundredevis, hvis ikke tusindvis, af podcasts om cykling, herunder om træning og fysiologi, de seneste ti år. Ikke at jeg dermed kan forklare alle de præstationer vi ser, men jeg kan konstatere, at de største eksperter er mindre skeptiske end den almene cykelfan.

Og at selv de mest kritiske journalister også tror sporten er renere end tidligere - i hvert fald indtil i år. Historien om CO-test og potentielt misbrug heraf, er det første troværdige bud på misbrug af noget i gråzonen, som jeg har set siden Jiffy-bag historien som stammede tilbage fra Wiggens tid (og som stank langt væk).

Men vil gerne opliste et par af de ting som adskiller denne periode fra tidligere (udover bare kost, restitution og bedre træning).

- De fænomener vi ser i dag har været fænomener stort set siden før de var teenagere. Der er vilde historier om Remco, Pogi, MvDP, Mads P. m.fl. nærmest siden de startede med at cykle. I gamle dage blev æsler pludseligt til fuldblods væddeløbsheste, da dopingen (især EPO) hjalp de mindre talentfulde mere end de mest talentfulde.
- I dag er det enkeltryttere som er fænomener, hvor det i gamle dage var hele hold, som pludseligt dominerede (f.eks. Gewiss-Balans 1,2,3 i Liege). Der er også stærkere hold i dag, men det skyldes primært, at de er rige og kan købe de bedste ryttere. Alle dem der kører som hjælperyttere på UAE og Visma har været eller ville være, kaptajner på andre hold.
- Rytterne topper langt tidligere og fænomenerne er konkurrencedygtige direkte fra junior-årene (hvor man må antage systematisk doping ikke sker - alene af den grund der ikke er råd til det). I gamle dage skulle man bruge 2-3 år på doping før motoren var konkurrencedygtig, uanset hvor stort et talent man var.

Er ovenstående garanti for at de ikke doper sig? På ingen måde. Men der er i hvert fald en del ret væsentlige faktorer som adskiller denne periode fra de gamle dage med systematiseret doping.
 

Latest posts

Back
Top