Taktisk analyse tråd

[T-Knogle]

Fedt! Godt lavet

Det er vildt at se, så store udsving der har været i vores tal for antal præcise afleveringer. Det har virkelig svinget meget i Uwes tid. Forhåbentlig holder vi det på det her gode niveau (uden at det behøver at nærme sig de 7-800 for min skyld!). Jeg elsker at vi gerne vil have bolden, at vi kan sætte gode afleveringer sammen - OG at vi ret hurtigt gør os farlige med gode løb og afleveringer frem i banen.

Click to shrink...

Polle under David kunne godt lide at give bolden til modstanderen så han kunne tackle ham, det synes Uwe åbenbart er en dårlig ide, så nu er Polle holdt op med at give modstanderne bolden så meget, og det kan ses i statistikkerne.

 

[Stig AKA Frank Heskjær]

Hvis du kigger på truppen nu, så er der heller ikke mange man kan udleje. Måske en enkelt i forsvaret, og det er også næsten dét.

Click to shrink...

Enig - men fx Ihler og Lunding og andre, de blev jo udlejet og solgt, frem for at blive udlejet for at blive benyttet. Hvis Callø spillede fast i Fredericia denne sæson, så var han måske mere klar til at spille fast for os næste år. Men hvis man kan give ham indhop denne sæson hos os selv, og vi samtidig kan give et langt bedre konkurrence-miljø ift træning mm hos os, så er det nok bare ikke noget for os.

 

[cph]

Jeg undrede mig over en ting, som Azad Corlu nævnte i superligaprogrammet på Mediano. Han fortalte, hvordan GF lige nu overpræsterer markant på expected goals, og at vi har en tæt på neutral xG for og imod ('10 i begge ender'). Et godt stykke under nogle af konkurrenterne. Han var lidt uklar med sin begrundelse for, hvorfor vi alligevel har så stor en målproduktion.

Men hvis jeg bruger superliga.dk (der tydeligt viste vores store problemer sidste år med at skabe xG), så ser historien ret anderledes ud. Der er vi det hold med flest expected goals, og vi er også i top 3 over de hold med den største forskel ml. for og imod. Her hedder tallene 13 for og 8,6 imod. Vi har stadig markant overpræsteret på antal scoringer for (vi har scoret 21, men 'burde' kun have scoret 13), så vi skal være opmærksomme på, at der vil komme et dyk i antal mål, når vores scoringsprocent falder til noget mere naturligt. Men det er jo stadig et sandt billede, at vi har produceret den højeste xG af alle (dog meget tæt på de andre tophold).

Så: Hvor har Corlu sine tal fra? Har I andre set tal, der ser så dystre ud for vores xG? Og er der gode forklaringer på, hvorfor man så skulle kunne producere så mange mål - udover en unaturlig scoringsprocent? Har vi fx flere angreb end konkurrenterne, hvor vi er lige ved at skabe store chancer, hvor den sidste aflevering bare lige præcis ikke rammer angriberen? For når man ser vores kampe, så ser man jo ikke bare mål. Det virker også som et hold, der rent faktisk dominerer kampene, og klart fortjener at vinde de fleste af dem ret komfortabelt.

 

[Martinstranger]

Så: Hvor har Corlu sine tal fra? Har I andre set tal, der ser så dystre ud for vores xG?

Click to shrink...

Ja - har pointeret det i flere af kamptrådene.

Bemærkede det igen da jeg opdaterede denne post https://agf-forum.dk/threads/taktisk-analyse-tråd.565/post-115871

For ikke at blive skudt i skoene at jeg altid er negativ og kun fokuserer på det dårlige - så kommenterede jeg ikke på det i ovenstående update men har kun skrevet det i debatten i kamptrådene. Det kan sagtens irritere nogen men det er kun talgymnastisk. Der er formentlig også noget sandhed i, at vi kunne have haft en højere xG ved at køre endnu mere på men i mange af kampene er vi kommet foran.

Her er de rå tal som viser xG for på 13 og vi har scoret 21 mål.

 

[fsc]

Jeg undrede mig over en ting, som Azad Corlu nævnte i superligaprogrammet på Mediano. Han fortalte, hvordan GF lige nu overpræsterer markant på expected goals, og at vi har en tæt på neutral xG for og imod ('10 i begge ender'). Et godt stykke under nogle af konkurrenterne. Han var lidt uklar med sin begrundelse for, hvorfor vi alligevel har så stor en målproduktion.

Men hvis jeg bruger superliga.dk (der tydeligt viste vores store problemer sidste år med at skabe xG), så ser historien ret anderledes ud. Der er vi det hold med flest expected goals, og vi er også i top 3 over de hold med den største forskel ml. for og imod. Her hedder tallene 13 for og 8,6 imod. Vi har stadig markant overpræsteret på antal scoringer for (vi har scoret 21, men 'burde' kun have scoret 13), så vi skal være opmærksomme på, at der vil komme et dyk i antal mål, når vores scoringsprocent falder til noget mere naturligt. Men det er jo stadig et sandt billede, at vi har produceret den højeste xG af alle (dog meget tæt på de andre tophold).

Så: Hvor har Corlu sine tal fra? Har I andre set tal, der ser så dystre ud for vores xG? Og er der gode forklaringer på, hvorfor man så skulle kunne producere så mange mål - udover en unaturlig scoringsprocent? Har vi fx flere angreb end konkurrenterne, hvor vi er lige ved at skabe store chancer, hvor den sidste aflevering bare lige præcis ikke rammer angriberen? For når man ser vores kampe, så ser man jo ikke bare mål. Det virker også som et hold, der rent faktisk dominerer kampene, og klart fortjener at vinde de fleste af dem ret komfortabelt.

Click to shrink...

Der er ret stor forskel på datakilderne. Corlu bruger sikkert WyScout. Superligaen bruger data fra Fotmob tror jeg.

 

[aight]

Der er ret stor forskel på datakilderne. Corlu bruger sikkert WyScout. Superligaen bruger data fra Fotmob tror jeg.

Click to shrink...

Jeg ved ikke hvor superliga.dk trækker sine tal, men Corlu har flere gange nævnt at han bruger WyScout som kilde. En stor chance i WyScout er vidst 0,3 i xG og superliga.dk bruger 0,2 f.eks. (eller også er det omvendt )

Men Steffen Dam sagde faktisk også noget interessant i det afsnit. Nemlig at vi i de fleste kampe, har været hurtigt foran, undtagen mod FCN. Og hold der kommer hurtigt foran, har typisk lavere xG, fordi man jo ikke har travlt med at få afsluttet.
At vi så er pisse hamrende farlige nærmest på alle angreb pt. gør at vi overpræsterer på xG - jeg køber faktisk den observation som Steffen Dam laver. Så fortsætter vi med at komme tidligt foran de næste mange kampe, spår jeg en god rætti' god sæson

 

[cph]

Der er ret stor forskel på datakilderne. Corlu bruger sikkert WyScout. Superligaen bruger data fra Fotmob tror jeg.

Click to shrink...

Det er muligt. Og så er det en virkelig markant forskel - både for og imod. Det virker jo helt vildt, hvis modstanderne (inkl. Vejle, Sønderjyske og AaB) skulle have skabt lige så meget xG som os totalt set. Så bliver man i den grad snydt af udtrykket vi kommer med, og især af antallet af mål vi scorer. Og så bør vi forvente et markant dyk i resultaterne over tid, med mindre vi får løst 'problemet'.

Men mon ikke sandheden ligger tættere på superliga.dk? Jeg undrer mig dog også over, at vi på antal chancer og store chancer skabt ligger i den nederste halvdel på superliga.dk. Hvordan lykkes vi så med at producere den højeste xG? Måske er tallene mere unøjagtige og sværere at konkludere noget på, end jeg troede.

 

[Thomas K]

Ja - har pointeret det i flere af kamptrådene.

Bemærkede det igen da jeg opdaterede denne post https://agf-forum.dk/threads/taktisk-analyse-tråd.565/post-115871

For ikke at blive skudt i skoene at jeg altid er negativ og kun fokuserer på det dårlige - så kommenterede jeg ikke på det i ovenstående update men har kun skrevet det i debatten i kamptrådene. Det kan sagtens irritere nogen men det er kun talgymnastisk. Der er formentlig også noget sandhed i, at vi kunne have haft en højere xG ved at køre endnu mere på men i mange af kampene er vi kommet foran.

Her er de rå tal som viser xG for på 13 og vi har scoret 21 mål.

View attachment 3757

Click to shrink...

Godt arbejde!

Med til xG er, at der som minimum skal spilles 7 kampe - personligt ser jeg gerne flere - før det danner et billede.

Ser man på den seneste kamp, der er friskes i erindringen, så tæller det første mål af Nygren 0,72 xG - selve skuddet havde maksimalt givet 0,06 xG eller deromkring. Mit gæt er, at 9/10 gange, så tæmmer Nygren ikke bolden på den måde. Det er blot for at vise, hvor svær

Jeg tror de to ting, der er årtsagen til det din tabel viser.

1/
Hold der er gode på dødbolde (fraregnet straffespark) har generelt en lavere xG, da de hold bliver farlige på situationer der normalt ikke giver særlig høje xG

2/
Vi er - heldigvis - ofte foran, og skal derfor ikke jagte, og derfor ligger vi naturligt ikke et ligeså stort pres sidst i kampene.

 

[Holmertz]

Men Steffen Dam sagde faktisk også noget interessant i det afsnit. Nemlig at vi i de fleste kampe, har været hurtigt foran, undtagen mod FCN. Og hold der kommer hurtigt foran, har typisk lavere xG, fordi man jo ikke har travlt med at få afsluttet.
At vi så er pisse hamrende farlige nærmest på alle angreb pt. gør at vi overpræsterer på xG - jeg køber faktisk den observation som Steffen Dam laver. Så fortsætter vi med at komme tidligt foran de næste mange kampe, spår jeg en god rætti' god sæson

Click to shrink...

Jeg snakkede med Steffen om det for nogle måneder siden - han nævnte det også i et af programmerne sidste sæson. Han havde været på en eller anden fodbold-data konference i Tyskland, hvor der havde været et oplæg om det. Uden jeg kan huske detaljerne var konklusionen at hold der kommer tidligt foran, har en klar tendes til at producere en relativt lavere xG end et hold der kommer tidligt bagud. Især i de sidste 10 minutter vil et hold, der er bagud, ofte producere en relativt høj xG. Eller noget i den retning.

Om det er en decideret fejl i måden man opgør xG på skal jeg ikke kunne sige, men det er i hvert fald noget man skal være opmærksom på, når man kigger på xG efter kampene.

 

[Holmertz]

Godt arbejde!

Med til xG er, at der som minimum skal spilles 7 kampe - personligt ser jeg gerne flere - før det danner et billede.

Ser man på den seneste kamp, der er friskes i erindringen, så tæller det første mål af Nygren 0,72 xG - selve skuddet havde maksimalt givet 0,06 xG eller deromkring. Mit gæt er, at 9/10 gange, så tæmmer Nygren ikke bolden på den måde. Det er blot for at vise, hvor svær

Jeg tror de to ting, der er årtsagen til det din tabel viser.

1/
Hold der er gode på dødbolde (fraregnet straffespark) har generelt en lavere xG, da de hold bliver farlige på situationer der normalt ikke giver særlig høje xG

2/
Vi er - heldigvis - ofte foran, og skal derfor ikke jagte, og derfor ligger vi naturligt ikke et ligeså stort pres sidst i kampene.

Click to shrink...

Jeg synes FCN-kmapen var lidt en freak-kamp, hvor xG ikke rigtigt har den store relevans. Et selvmål, to afrettede skud og et ufarligt skud, der rammer en angriber, der så nemt kan ligge den ind. Alt sammen ting jeg vil karakterisere som freak-mål. Dertil kommer så et mål på en dødbold.

 

[FRED]

Jeg undrede mig over en ting, som Azad Corlu nævnte i superligaprogrammet på Mediano. Han fortalte, hvordan GF lige nu overpræsterer markant på expected goals, og at vi har en tæt på neutral xG for og imod ('10 i begge ender'). Et godt stykke under nogle af konkurrenterne. Han var lidt uklar med sin begrundelse for, hvorfor vi alligevel har så stor en målproduktion.

Men hvis jeg bruger superliga.dk (der tydeligt viste vores store problemer sidste år med at skabe xG), så ser historien ret anderledes ud. Der er vi det hold med flest expected goals, og vi er også i top 3 over de hold med den største forskel ml. for og imod. Her hedder tallene 13 for og 8,6 imod. Vi har stadig markant overpræsteret på antal scoringer for (vi har scoret 21, men 'burde' kun have scoret 13), så vi skal være opmærksomme på, at der vil komme et dyk i antal mål, når vores scoringsprocent falder til noget mere naturligt. Men det er jo stadig et sandt billede, at vi har produceret den højeste xG af alle (dog meget tæt på de andre tophold).

Så: Hvor har Corlu sine tal fra? Har I andre set tal, der ser så dystre ud for vores xG? Og er der gode forklaringer på, hvorfor man så skulle kunne producere så mange mål - udover en unaturlig scoringsprocent? Har vi fx flere angreb end konkurrenterne, hvor vi er lige ved at skabe store chancer, hvor den sidste aflevering bare lige præcis ikke rammer angriberen? For når man ser vores kampe, så ser man jo ikke bare mål. Det virker også som et hold, der rent faktisk dominerer kampene, og klart fortjener at vinde de fleste af dem ret komfortabelt.

Click to shrink...

Problem med xG er at det enormt modelafhængigt. I fodbolddebatten anvendes det ofte som et "objektivt" mål. Det er det bare ikke fordi at det endelige xG-resultat er enormt afhængig af den estimationsmodel der ligger bag. Det er også derfor at vi kan se ret store forskelle på tværs af xG-udbydere. Der kan være stor forskel på hvor sofistikerede modellerne er, hvilke variable der inddrages osv.

Et måske større problem er at man ikke kan få indsigt i hvordan de forskellige xG-modeller er opbygget. Det er åbenbart forretningshemmeligheder. Det medfører at xG bruges i blinde og gør det fuldstændigt umuligt at sammenligne modellerne og have en faglig debat om hvordan fodboldmål og -resultater bedst modelleres. Og det gør det egentlig også fuldstændig umuligt at sikre at den model man anvender er konsistent og man dermed i grove træk kan stole på resultaterne. Der er ingen mulighed for ekstern kvalitetssikring.

For mig er det faktisk ubegribeligt at så mange professionelle, både eksperter, analytikere, journalister mv. anvender xG som mål uden at have det mindste kenskab til modellerne bag. Man bør simpelthen stille krav og at dokumentationen bag modellerne skal lægges offentligt frem hvis man skal anvende en specifik xG-model. Det bør ligeledes være god skik at nævne hvorfra man har sine xG-tal, så læseren/lytteren har en ide om hvor tallene kommer fra og at det opnås en forståelse for at det IKKE er en endegyldig sandhed.

xG er et modelresultat. Ikke en objektiv sandhed. Men det kan sagtens være et rigtig godt og anvendeligt værktøj, hvis man har kendskab til og forståelse for modellen bag.

 

[Martin Hansen]

Generelt overpræsterer tophold på xG, fordi de har større individuel kvalitet.
I vores tilfælde er det dog en markant overpræstation som imo ikke kun kan tilskrives bedre afslutningskvalitet, så det er helt klart noget trænerstaben skal have for øje, for det er sjældent en så stor positiv forskel, varer ved.
Men det passer nu meget godt med øjetesten, at vi også har haft meget stolpe ind.

 

[Martinstranger]

Godt arbejde!

Med til xG er, at der som minimum skal spilles 7 kampe - personligt ser jeg gerne flere - før det danner et billede.

Ser man på den seneste kamp, der er friskes i erindringen, så tæller det første mål af Nygren 0,72 xG - selve skuddet havde maksimalt givet 0,06 xG eller deromkring. Mit gæt er, at 9/10 gange, så tæmmer Nygren ikke bolden på den måde. Det er blot for at vise, hvor svær

Jeg tror de to ting, der er årtsagen til det din tabel viser.

1/
Hold der er gode på dødbolde (fraregnet straffespark) har generelt en lavere xG, da de hold bliver farlige på situationer der normalt ikke giver særlig høje xG

2/
Vi er - heldigvis - ofte foran, og skal derfor ikke jagte, og derfor ligger vi naturligt ikke et ligeså stort pres sidst i kampene.

Click to shrink...

Tak

Jeg mener helt sikkert også xG skal vurderes over længere tid. Det er også derfor jeg i den ene graf har kampene over tid og indregner et glidende gennemsnit over en periode på 5 kampe. Det er ikke så meget for at fokusere på den enkelte kamp men mere om udviklingen peger i den rigtige retning.

For mig er det faktisk ubegribeligt at så mange professionelle, både eksperter, analytikere, journalister mv. anvender xG som mål uden at have det mindste kenskab til modellerne bag. Man bør simpelthen stille krav og at dokumentationen bag modellerne skal lægges offentligt frem hvis man skal anvende en specifik xG-model. Det bør ligeledes være god skik at nævne hvorfra man har sine xG-tal, så læseren/lytteren har en ide om hvor tallene kommer fra og at det opnås en forståelse for at det IKKE er en endegyldig sandhed.

Click to shrink...

xG kan og skal ikke være et sandhedsvidne og slet ikke når vi taler de enkelte kampe. Men indimellem forsøger jeg at bruge det, til at fjerne min AGF-bias og vurdere en kamp med lidt mere neutrale øjne. Vi kan sagtens blive forblændet af fantastisk spil i 30-45 minutter men det giver ikke meget, hvis de andre er ligeså effektive i resten af kampen og vi ikke får scoret. Alt andet lige, har vi en vis bias for at se med positive øjne på egen præstation.

Af gode grunde kender jeg ikke modellerne bag men oplyser tallene kommer fra Fotmob. I år syntes jeg der har været langt flere mål i Superligaen end xG tilsiger - er der så noget galt med modellen eller er det midlertidige udsving

 

[Stats]

Generelt overpræsterer tophold på xG, fordi de har større individuel kvalitet.
I vores tilfælde er det dog en markant overpræstation som imo ikke kun kan tilskrives bedre afslutningskvalitet, så det er helt klart noget trænerstaben skal have for øje, for det er sjældent en så stor positiv forskel, varer ved.
Men det passer nu meget godt med øjetesten, at vi også har haft meget stolpe ind.

Click to shrink...

Derudover har vi vundet stort i flere kampe - hvilket heldigvis er en trøst i forhold til overpræstationen.

Vi behøver ikke at vinde med 4 mål hver gang .

 

[SteenA]

For mig er det faktisk ubegribeligt at så mange professionelle, både eksperter, analytikere, journalister mv. anvender xG som mål uden at have det mindste kenskab til modellerne bag. Man bør simpelthen stille krav og at dokumentationen bag modellerne skal lægges offentligt frem hvis man skal anvende en specifik xG-model. Det bør ligeledes være god skik at nævne hvorfra man har sine xG-tal, så læseren/lytteren har en ide om hvor tallene kommer fra og at det opnås en forståelse for at det IKKE er en endegyldig sandhed.

Click to shrink...

Jeg er meget enig. Jeg forstår godt behovet for at have et objektivt analyseværktøj og jeg er sikker på at klubberne har kompetente personer, der kan viderebehandle de data de får fra Wyscout eller Fotmob. Selv kan jeg kun bruge det på et meget overordnet plan og med forbehold. For hvad er en stor chance? Hvor meget xG giver det, når en SønderjyskE-spiller ligger bolden forkert tilbage og en fri PM - udenfor feltet - kan lægge den i mål? Og hvad ville samme chance have været vurderet til, hvis det var Kahl eller Anderson der fik chancen? (ved det godt: det samme). Hvad giver det, når Bech bliver spillet helt fri foran mål, men i stedet rammer støttebenet, så der ikke bliver en afslutning ud af det? (det sidste ved jeg vist også godt, 0.0, for xG handler kun om afslutninger. Og hvad med de situationer, hvor der er 2-3 forsøg foran mål - og refleksredninger? Jeg er med på at man er meget ihærdig med at lave den bedst mulige model, men fodbold og matematik bliver aldrig 1:1 størrelser.

Min teori om at vi scorer flere mål end xG tilsiger er, at vi har været bedre til at få flere spillere med frem i vores angreb og at det alt i alt gør, at den enkelte spiller bliver markeret mindre tæt, end vi tidligere har set. Vi er derfor også blevet markant farligere fra kanten af straffesparksfeltet (Bech og MEM især).

 

[Mikkel_K]

Her er de rå tal som viser xG for på 13 og vi har scoret 21 mål.

View attachment 3757

Click to shrink...

En lidt forsimplet læsning af de tal er vel, at AGF overperformer, men at AGF burde [med alle de forbehold for det ord] have 13-14 point efter syv runder.

Med de tal slår de jo de langt de fleste gange FCM, Sønderjyske, Vejle og AaB (og det passer altså meget godt med øjetesten, så Wyscout skal have meget mærkelige data for ikke at nå samme resultat), mens FCN-kampen retteligt kunne have endt uafgjort.

Så måske er målscoren ikke retvisende, men pointtallet er ikke helt sort. (Og det havde i øvrigt nok været bedre for AGF at slå FCM og spille uafgjort med Brøndby end omvendt).

 

[SteenA]

Og det havde i øvrigt nok været bedre for AGF at slå FCM og spille uafgjort med Brøndby end omvendt

Click to shrink...

Det er jeg så slet ikke sikker på. Brøndby-sejren kan vise sig at blive en medalje værd i år.

 

[AGF-Vestegnen Emeritus]

Jeg er meget enig. Jeg forstår godt behovet for at have et objektivt analyseværktøj og jeg er sikker på at klubberne har kompetente personer, der kan viderebehandle de data de får fra Wyscout eller Fotmob. Selv kan jeg kun bruge det på et meget overordnet plan og med forbehold. For hvad er en stor chance? Hvor meget xG giver det, når en SønderjyskE-spiller ligger bolden forkert tilbage og en fri PM - udenfor feltet - kan lægge den i mål? Og hvad ville samme chance have været vurderet til, hvis det var Kahl eller Anderson der fik chancen? (ved det godt: det samme). Hvad giver det, når Bech bliver spillet helt fri foran mål, men i stedet rammer støttebenet, så der ikke bliver en afslutning ud af det? (det sidste ved jeg vist også godt, 0.0, for xG handler kun om afslutninger. Og hvad med de situationer, hvor der er 2-3 forsøg foran mål - og refleksredninger? Jeg er med på at man er meget ihærdig med at lave den bedst mulige model, men fodbold og matematik bliver aldrig 1:1 størrelser.

Min teori om at vi scorer flere mål end xG tilsiger er, at vi har været bedre til at få flere spillere med frem i vores angreb og at det alt i alt gør, at den enkelte spiller bliver markeret mindre tæt, end vi tidligere har set. Vi er derfor også blevet markant farligere fra kanten af straffesparksfeltet (Bech og MEM især).

Click to shrink...

Bliver det egentlig scoret flest rigtige mål eller xg-mål i løbet af en hel sæson i Superligaen?

 

[mph]

Bliver det egentlig scoret flest rigtige mål eller xg-mål i løbet af en hel sæson i Superligaen?

Click to shrink...

Det skulle gerne være to tal meget tæt på hinanden.

 

[Stone Cold]

Det skulle gerne være to tal meget tæt på hinanden.

Click to shrink...

Jah...men xG må altid være lavere. Det er vel sandsynlighedsregning og statistik på et lettere avanceret niveau og xG er vel aldrig 1.0 på nogen chance? Jeg mener at have hørt, at man beregner det ud fra, hvor ofte bolden går i mål på lignende situationer, og det tager ikke lang tid at finde youtubeklip med sindssyge afbrændere 30 cm fra et tomt mål. Så ingen chance er vel xG 1.0, derfor må der over tid også blive stadig større afstand mellem xG og antallet af faktisk scorede mål.