New posts

Den store tribune-tråd

  • Thread starter Thread starter Alsgaard
  • Start date Start date
  • Replies Replies: Replies 522
  • Views Views: Views 35K
Den store tribune-tråd
Jeg starter lige med at pointere, at jeg personligt ikke har skudt krudt af på stadion i 15-20 år (men som i ved står jeg også ved at jeg stadigvæk støtter det)

Jeg synes det kunne være interessant at høre fra "pyro haderne" hvornår i mener en kollektiv straf vil være uproportionel? Kan vi i jeres øjne overhovedet nå dertil hvor straffen simpelthen ikke står mål med forbrydelsen? Jeg tager for givet, at vi for jer ikke er nået dertil endnu, når nu der ingen kritik af den her sanktion er. Men er ethvert middel i jeres øjne fair game i bekæmpelsen af det her "onde"? Hvis DBU kom imorgen og sagde, at nu var der ingen flag på stadion, ingen halstørklæder, ingen øl, ingen tifo og man må i øvrigt heller ikke synge, alt sammen fordi der var blevet skudt romerlys af, ville i så også pege fingre af stemningsskaberne og sige "det er deres skyld at alt det her nu sker"? Eller er der en grænse?

Jeg er oprigtigt interesseret i at forstå det, for i mine øjne giver den tilgang i har til tingene bare carte blanche til at magthaverne gør fodbold mere og mere kønsløst. I kan i hvert fald bide jer selv i banditten på at de er ude efter mere end romerlysene.
Måske det ville være en hjælp lige at starte den diskussion med at blive enige om, om fodbolden er blevet mere eller mindre kønsløs over tid (defineret som livet på tribunerne i den her sammenhæng). Jeg har fulgt AGF ca. siden 1979, og det er sikkert gået lidt op og ned, men over tid er der ikke den mindste tvivl om, at der nærmere er kommet mere køn end det modsatte (hvad køn så måtte betyde lige i den her sammenhæng).

Vi er gået fra nogle få tusinde ret stille tilskuere spredt rundt på stadion og en lille flok børn med udklippet konfetti til at kaste op i luften ved scoring, til at der nu til en almindelig udekamp (der var ikke rigtig tilskuere til udekampe før i tiden) er folk med masker, rusmidler, ild og røg, tifoer, sange konstant, trommer, ølkast, bare maver osv.

Så jeg er ikke 100% enig i, at magthaverne gør fodbolden kønsløs ved at uddele bøder for systematisk brug af pyro, baneløb, slukning af iltapparater og hvad der ellers er givet bøder for i de sidste uger.
 
helt fratrukket den øvrige pyrodebat er jeg tilhænger af at lovliggøre kontrolleret brug som man også ser det i udlandet.
Men prøv at spørge @Hansen om han tror at det ville være en model, som pyrofolket vil kunne leve med. Det hander ikke, som påstået når de skal forsvare det, om at det ser flot ud og at de gør det for at glæde alle folk på stadion. Det handler om en blandet trang til at lege med ild og at gøre noget rebelsk og "farligt", som blandt andet indebærer masker og gemmelege bag tifos. De ville fortsætte, uanset om AGF fik lov til at stille fyrværkeri op og fyre det af på et sikkert område i forbindelse med kampstart og målscoringer. Det er også derfor at pyrodebatten altid kører i grøften. At det er imod lovgivningen er ikke et argument for at stoppe, nærmere tværtimod.
 
Eftersom det er et privat arrangement som alle frivilligt deltager i, er det alene arrangøren der afgør, hvad der er tilladt, hvad der ikke er tilladt og hvad sanktionerne for brud på ordensreglementerne skal være - alt sammen inden for landets loves rammer, naturligvis.
Hvad der er rimeligt og ret i den danske straffelov og i den danske retspraksis har sådan set slet ikke noget med det at gøre.

Det står enhver frit for ikke at synes, at arrangementet og reglerne omkring er ok, rimelige eller ordentlige - lige som det står enhver frit for at deltage eller lade være.

Så følg reglerne eller tål konsekvenserne
Længere synes jeg faktisk ikke den er.

Det er den simple del imø.

Det virkelige problem er hvis der kører et aktivt dobbeltspil fra AGFs side, som det antydes.
Hvis det er sandt, skaber det en breche, hvor en hel masse utilsigtet kan begynde at snige sig ind: voldsmænd og voldsforherligende handlinger, tanker og ideologier og det synes jeg dælme potentielt er meget meget slemt.

Hvis der - igen - kommer det mindste tegn på strakte højrearme eller noget lignende, i forbindelse med stadion eller AGFs kampe, ja så er jeg sq væk lige som sidst, indtil det ukrudt er luget væk.
Det vil jeg ikke overhovedet forbindes med.
 
Jeg starter lige med at pointere, at jeg personligt ikke har skudt krudt af på stadion i 15-20 år (men som i ved står jeg også ved at jeg stadigvæk støtter det)

Jeg synes det kunne være interessant at høre fra "pyro haderne" hvornår i mener en kollektiv straf vil være uproportionel? Kan vi i jeres øjne overhovedet nå dertil hvor straffen simpelthen ikke står mål med forbrydelsen? Jeg tager for givet, at vi for jer ikke er nået dertil endnu, når nu der ingen kritik af den her sanktion er. Men er ethvert middel i jeres øjne fair game i bekæmpelsen af det her "onde"? Hvis DBU kom imorgen og sagde, at nu var der ingen flag på stadion, ingen halstørklæder, ingen øl, ingen tifo og man må i øvrigt heller ikke synge, alt sammen fordi der var blevet skudt romerlys af, ville i så også pege fingre af stemningsskaberne og sige "det er deres skyld at alt det her nu sker"? Eller er der en grænse?

Jeg er oprigtigt interesseret i at forstå det, for i mine øjne giver den tilgang i har til tingene bare carte blanche til at magthaverne gør fodbold mere og mere kønsløst. I kan i hvert fald bide jer selv i banditten på at de er ude efter mere end romerlysene.

Så må jeg hellere pointere, at jeg har været imod pyro så langt tilbage jeg kan huske.

Som @Queens fint redegør for, så deltager man i et privat arrangement hvor arrangøren sætter retningslinjerne.

Men vil det være tilfredsstillende for pyro tilhængerne at gøre som i Norge? Alstå kun pyro under ordnede forhold eller går der så for meget af det med at bryde reglerne?

De fortsætter deres indsats med pyro under ordnede forhold de næste 2 år:
 
Som jeg ser det er ultralulturen en global/europæisk subkultur.
En af definitionerne på en subkultur er at skabe egne værdier og regler.
Jeg læser pro-pyro folket argumenter som æstetiske og emotionelle mens Anti-pyro folket forholder sig til fakta og lovgivning.
groft simplificeret så taler og skrives der forbi hinanden.
Jeg tror ikke at en ultrakultur uden pyro er en realistisk mulighed på kort sigt med mindre de toneangivende dele af kulturen bevist fravælger det.
Jeg ved ikke hvordan en evt dialog kan etableres men det starter vel med at oprigtigt at forsøge at forstå “modpartens” ståsted.
Måske den fælles kærlighed til klubben er et sted at begynde?

Jeg mener at have skrevet det tidligere, jeg brugte selv nødblus i 90erne, og hvis jeg var ung idag var jeg sikkert en del af maskeballet, men fakta er det er ulovligt og det giver ikke mening at argumentere for en ulovlighed.
Jeg mistænker dog lige præcist den præmis som værende en del mere relativ hos pro-pyro segmentet.

Jeg ser af og til noget skov-boks på nettet men ellers er volden så vidt jeg ved ikke noget som forbindes med vores klub længere og det et fandme glædeligt.

Hvis det er sandt med engelske fascister på vores tribuner, hvilket på alle måder virker absurdt så håber jeg oprigtigt at nogle journalister læser med herinde og evt sætter lidt spot på problemet, det må simpelthen ikke vokse.
 
Jeg synes det kunne være interessant at høre fra "pyro haderne" hvornår i mener en kollektiv straf vil være uproportionel? Kan vi i jeres øjne overhovedet nå dertil hvor straffen simpelthen ikke står mål med forbrydelsen? Jeg tager for givet, at vi for jer ikke er nået dertil endnu, når nu der ingen kritik af den her sanktion er. Men er ethvert middel i jeres øjne fair game i bekæmpelsen af det her "onde"? Hvis DBU kom imorgen og sagde, at nu var der ingen flag på stadion, ingen halstørklæder, ingen øl, ingen tifo og man må i øvrigt heller ikke synge, alt sammen fordi der var blevet skudt romerlys af, ville i så også pege fingre af stemningsskaberne og sige "det er deres skyld at alt det her nu sker"? Eller er der en grænse?
Lige et par hurtige ting:
Jeg elsker pyro og gad godt, det var lovligt. Men så længe det ikke er lovligt, skader man klubben ved at fremture.
Der er lige det med røgen, som forsinker kampene og er til gene for en masse mennesker, men det må man kunne løse ved at producere røgfri pyro.

Jeg synes desuden at kollektive straffe er et relativt stort problem. Alt for mange uskyldige bliver ramt af straffen.
Jeg kan bare heller ikke se, hvordan man kan gøre ingenting; det provokerer i hvert fald min retfærdighedssans, hvis dem, der inviterede bøllerne indenfor f.eks. fik lov at købe billet til en anden del af stadion på bekostning af nogen, der IKKE har brudt loven.

For at (forsøge at) svare på dit spørgsmål: Jeg synes faktisk at de straffe, der udmåles for brug af pyro er nogenlunde proportionelle. Jeg har ofte undret mig over, at bøderne ikke er større. Desuden noterer jeg mig, at det er sjældent, at der kommer lukning af tribuner på baggrund af pyro alene. Det er heller ikke tilfældet her: der blev kastet med øl, der blev skudt pyro af på en måde, der fremstod temmelig organiseret (en skærpende omstændighed) og der var (maskerede) folk, der tiltvang sig adgang til banen. Det er nok det sidste, der gjorde udfaldet i forhold til lukning af tribunen. Og som skrevet ovenfor, så ville det faktisk provokere min retfærdighedssans, hvis der ikke kom en konsekvens, der ramte de pikhoveder, der forsøgte at invadere banen. Det irriterer samme retfærdighedssans voldsomt, at en masse uskyldige rammes, men jeg kan ikke se, hvordan man ellers kan gøre det; måske ved at sætte en deadline på udlevering af de skyldige?

Resten af dit indlæg bliver lidt fortænkt, synes jeg. Hvad skulle begrundelsen være for at forbyde flag, halstørklæder, øl og sang som straf for pyro? Jeg er med på, at der er nogle, der mener at de straffe der udstikkes kommer helt ud af det blå, men der ER altså tale om en konsekvens af nogle individers valg. De tænkte konsekvenser du foreslår, ville jo netop ramme forbi, fordi ingen af dine eksempler kan begrænses til én tribune.
Lad os vende den om: der er kun én tribune, hvor pyroen tændes. Der er kun én tribune hvorfra der var forsøg på baneinvasion. Det er DERFOR den tribune lukkes. Var det sket med udgangspunkt i C-tribunen, så var dén, der var blevet lukket helt eller delvist.
 
Last edited:
Enhver diskussion om proportionaliteten i straffene eller om kollektive straffe er vejen frem, skal starte med pyro segmentet ser indad. Indtil da er det whataboutisme og ansvarsfraskrivelse på den store klinge.

Jamen hvis det er den generelle holdning, så kan jeg godt se at det er op ad bakke med den her diskussion. Så lad os i stedet vente på, at DBU begynder at myrde en kattekilling inden kampen for hvert romerlys der blev skudt af sidste gang.

Det ser ud som om svaret igen bare er et kontant: Det er ulovligt, end of story. Så de af os som synes det er ok at pisse i hækken, gå over for rødt engang imellem, måske ryge en fed osv., vi finder nok ikke mange ligesindede herinde. Ellers har man i hvert fald et ord for den slags :)
 
Jamen hvis det er den generelle holdning, så kan jeg godt se at det er op ad bakke med den her diskussion. Så lad os i stedet vente på, at DBU begynder at myrde en kattekilling inden kampen for hvert romerlys der blev skudt af sidste gang.

Det ser ud som om svaret igen bare er et kontant: Det er ulovligt, end of story. Så de af os som synes det er ok at pisse i hækken, gå over for rødt engang imellem, måske ryge en fed osv., vi finder nok ikke mange ligesindede herinde. Ellers har man i hvert fald et ord for den slags :)

Så igen whataboutisme.

Nu er røg jo ulovligt, så hvad synes du er det rigtige at gøre? Det skader AGF at fyrer det af. Hvad med bane invasionen som er en af grundene til at tribunen er lukket, hvad synes du om det?

Ikke skyde på alle mulige andre og regler du ikke kan lide. Hvad skal synes du konsekvenserne skal være for dem som bryder gældende regler?
 
Jamen hvis det er den generelle holdning, så kan jeg godt se at det er op ad bakke med den her diskussion. Så lad os i stedet vente på, at DBU begynder at myrde en kattekilling inden kampen for hvert romerlys der blev skudt af sidste gang.

Vi kan selvfølgelig også vente på nogen kommer virkelig alvorlig til skade, så politikerne rigtig kommer på gaden og laver stramninger hverken pyro segmentet eller alle andre ønsker.
Men hvis ansvarsfraskrivelsen fra pyro segmentet er generel, så er diskussionen op ad bakke.

Nu du elsker at sammenligne med at køre for stærkt eller overfor rødt, så jeg tager gerne den engang til. Får jeg en bøde for, betaler jeg den, jeg prøver ikke at fraskrive mig det ansvar, jeg selv er skyld i også selvom, det er en øde landevej og bødens størrelse ikke er proportionalt med faren.

Hvornår begynder pyro segmentet at tage ansvar?

Det ser ud som om svaret igen bare er et kontant: Det er ulovligt, end of story. Så de af os som synes det er ok at pisse i hækken, gå over for rødt engang imellem, måske ryge en fed osv., vi finder nok ikke mange ligesindede herinde. Ellers har man i hvert fald et ord for den slags

En ting må jeg give dig, du er virkelig god til whataboutisme.
 
Jamen hvis det er den generelle holdning, så kan jeg godt se at det er op ad bakke med den her diskussion. Så lad os i stedet vente på, at DBU begynder at myrde en kattekilling inden kampen for hvert romerlys der blev skudt af sidste gang.

Det ser ud som om svaret igen bare er et kontant: Det er ulovligt, end of story. Så de af os som synes det er ok at pisse i hækken, gå over for rødt engang imellem, måske ryge en fed osv., vi finder nok ikke mange ligesindede herinde. Ellers har man i hvert fald et ord for den slags :)
Når du pisser i hækken, går over for rødt og ryger en fed gælder to ting:

--Du står selv til ansvar og tager konsekvenserne
--Du skader ikke, fuldt oplyst om konsekvenserne, AGF og AGFs tilskuere

Det er væsentlige forskelle.

Og i øvrigt er det ufedt, at beskylde os andre for at være stivstikkere der ikke tillader lidt sjov i gaden defineret af dig. Man kunne også nævne at skyde ulve og pande folk ned man er uenige med. Det er bare gas. Sådan lidt friskfyrsagtigt. Eller hvad?
 
Jamen hvis det er den generelle holdning, så kan jeg godt se at det er op ad bakke med den her diskussion. Så lad os i stedet vente på, at DBU begynder at myrde en kattekilling inden kampen for hvert romerlys der blev skudt af sidste gang.

Det ser ud som om svaret igen bare er et kontant: Det er ulovligt, end of story. Så de af os som synes det er ok at pisse i hækken, gå over for rødt engang imellem, måske ryge en fed osv., vi finder nok ikke mange ligesindede herinde. Ellers har man i hvert fald et ord for den slags :)

Hvis pyrofolket tog straffen, så var der ingen sure miner..
Bare et "det var os 5 der gjorde det, vi betaler bøden og tager karantænen". Hvilket var det der ville ske hvis jeg fik en bøde for at gå over for rødt "ja, det var squ nok lidt for dumt at gå overfor rødt, men det er jo min egen skyld"

Tag ansvar! Må være beskeden til pyro folket.

Som tidligere nævnt ville jeg støtte forslag, protester for og lign, for at gøre det lovligt under ordnede forhold.
 
Jamen hvis det er den generelle holdning, så kan jeg godt se at det er op ad bakke med den her diskussion. Så lad os i stedet vente på, at DBU begynder at myrde en kattekilling inden kampen for hvert romerlys der blev skudt af sidste gang.

Det ser ud som om svaret igen bare er et kontant: Det er ulovligt, end of story. Så de af os som synes det er ok at pisse i hækken, gå over for rødt engang imellem, måske ryge en fed osv., vi finder nok ikke mange ligesindede herinde. Ellers har man i hvert fald et ord for den slags :)
Kære Hansen.

Der er jo ikke tale om, at vi "stivnakkede og frelste haloer" ikke træder ved siden af med jævne mellemrum...
Der er tale om, at vi tager KONSEKVENSERNE af vores handlinger...uagtet om vi synes, konsekvenserne er for store/tåbelige/urimelige.

Det gør pyrofolket IKKE.

Jeg har GENTAGNE gange opfordret pyrofolket til at STÅ VED deres handlinger. Det vil nok ikke skabe mere forståelse, men i den grad mere RESPEKT.
Hvorfor er der INGEN, der markerer med en lap, at det var mig/os, der fyrede af, forsinkede kampen og gav AGF en bøde...vi tager bøden OG karantænerne?
Hvorfor er folk maskerede?
Hvorfor har de behov for IKKE at stå frem/stå ved deres handlinger?

AGF holder jo et privat arrangement - de sætter reglerne - vi må følge dem. Er vi utilfredse kan vi blive væk.
 
Får jeg en bøde for, betaler jeg den, jeg prøver ikke at fraskrive mig det ansvar, jeg selv er skyld i også selvom, det er en øde landevej og bødens størrelse ikke er proportionalt med faren

Realistisk set klapper fotofælden måske max 10% af de gange vi kommer til at trykke for hurtigt på speederen.

Som jeg læser flere indlæg i tråden, så bør du frivilligt melde dig samtlige de gange du kører for stærkt. Det vil indgyde respekt.

Uden at vide det, så går jeg ud fra at pyrofolket også betaler deres bøder, hvis politiet stikker dem en.
(Hvis ikke de gør, så skal Skat nok i sidste ende hive pengene i land med renter)
 
Som jeg læser flere indlæg i tråden, så bør du frivilligt melde dig samtlige de gange du kører for stærkt. Det vil indgyde respekt.

Jeg vil ikke tages til indtægt for, hvad andre mener og skriver.

Uden at vide det, så går jeg ud fra at pyrofolket også betaler deres bøder, hvis politiet stikker dem en.

Til gengæld gør de nærmest alt for ikke at blive opdaget. Nu når du og Hansen er så glade for sammenligninger, vil det svare til, jeg har elefanthue på i bilen.
 
Realistisk set klapper fotofælden måske max 10% af de gange vi kommer til at trykke for hurtigt på speederen.

Som jeg læser flere indlæg i tråden, så bør du frivilligt melde dig samtlige de gange du kører for stærkt. Det vil indgyde respekt.

Uden at vide det, så går jeg ud fra at pyrofolket også betaler deres bøder, hvis politiet stikker dem en.
(Hvis ikke de gør, så skal Skat nok i sidste ende hive pengene i land med renter)
Nej, men jeg tager ikke nummerpladerne af min bil og en skimaske på, når jeg kører for stærkt. Bare for gøre den lidt absurde sammenligning retfærdig.
 
Som var svar på Hansens mærkværdige sammenligninger men ja vi kan blive ved i en uendelighed, når nu det er umuligt at få pyro segmentet til at tage ansvar.

Jeg tror i hvert fald du har ret i, at de ikke står frivilligt frem.

Nu vil jeg ud at kigge på stor vild pyro.
Er glad for at Østjyllands Politi ikke har nedlagt afbrændingsforbud.
Det havde været ulideligt varmt med skimaske i dag.
 
Heldigvis kan jeg mere eller mindre svare på alle indlæg på en gang. Puha, jeg lærer vist aldrig, at jeg egentlig ikke rigtigt har tid til at starte eller deltage i en debat herinde :)

Vi har været igennem netop den her før. Der er INGEN pyrotilhængere som ikke tager ansvar og betaler bøden de får når de bliver taget. Eller beklager sig over at få den i øvrigt. Men det er altså ikke rimeligt at forvente, at man også betaler de fuldstændigt arbitrære bøder som DBU hælder ud over klubberne. Specielt ikke når man ikke er enige i, at klubberne overhovet bør få dem og ikke er enige i at de er "legitime". Hvis det fungerede sådan, så trak DBU jo bare en bøde på 80 millioner ud af majskanonen næste gang. Så er vi tilbage til de døde kattekillinger man også skulle tage ansvar for.

Og så er det her forum i øvrigt efterhånden blevet sådan et sted, hvor man bare dropper termer som "whataboutisme", "stråmand" osv. når man ikke rigtigt ved hvad man skal svare. Det finder jeg personligt trættende.
 

Latest posts

Back
Top