New posts

Den store EM ‘24-tråd

  • Thread starter Thread starter Alsgaard
  • Start date Start date
  • Replies Replies: Replies 430
  • Views Views: Views 20K
Status
Not open for further replies.
Den store EM ‘24-tråd
Ved godt det er HELT OFF med dette indspark, men jeg får altså lange løg af kvindelige kommentatorer.
Det kan godt være, man ønsker at signalere kønsmæssige ligestilling i antal og jobkarakter, men det giver altså et inferiørt produkt.

PS: jeg finder selv ud ;)
Åhhh... hvorfor har jeg ikke set denne tråd noget før. Jeg synes, at det er meget relevant, at du bringer emnet op. Jeg slog selv over på en kamp på DR, hvor der var en kvindelig kommentator inde over med en mandlig kollega. Først troede jeg, at der var to kanaler, der var mixet sammen ved et uheld, som det kan ske på radioen engang imellem. Så gik det op for mig, at hun rent faktisk snakkede forbold og endda kommenterede kampen. Det virkede helt forkert. Hun sagde sikkert en masse ting, som fagligt sikkert var i top klasse, men der gik lang tid, før jeg begyndte og lytte efter, hvad hun rent faktisk sagde. Måske er det fordi, at jeg har set for mange af de her videoer (som lige så godt kunne være en perlerække af højdepunkter fra AGFs storhedstid i 00'erne).

 
Jeg synes i virkeligheden altid det må være øjetesten der er afgørende, gerne set af en der har lidt forstand på det. Data kan understøtte noget, justere det eller måske rette opmærksomheden på noget der er blevet overset. Et datapunkt kan jo også kun være det, øjetesten tager alle mulige informationer med og når holdene selv analyserer det kigger de selvfølgelig også på mange forskellige data. Antal vundne/tabte dueller er interessant i den her sammenhæng synes jeg, for man kan vel sige at selvom modstanderne ikke skaber mange åbne chancer målt på xG, så vil en situation hvor man taber de fleste dueller nok give en del farlige situationer og øge risikoen for at de pludselig skaber noget. Men sådan et datapunkt kan selvfølgelig også være misvisende ift sådan en konklusion hvis alle duellerne vindes på egen banehalvdel.

Umiddelbart er der vel ingen af tingene som bør stå alene. Øjetesten er altid god men du kan også ubevidst have nogle favoritter som forblænder en anelse. Det kan data måske hjælpe med at fange. Til gengæld kan kendskabet til spillerne og deres karakterer måske give dem længere snor, end "bare" xx dårlige minutter.
Alt i alt taler øjetesten meget ind i erfaring med at vurdere kampene og spillerne. Jeg håber trænerne/teamet er noget bedre til det end os sofatrænere men der er en grund til, det er dem der er ansat ;)

Antallet af vundne dueller kan f.eks. sige en del om momentum (som de er inde på) i kampen og energiniveau - med så stor forskel som der var i 2 halvleg, burde der måske ageres. Det nytter naturligvis heller ikke, hvis dem på bænken ikke er bedre/klar, end dem på banen allerede er.

Herhjemme undrede vi os over indskiftningen af Delaney i det 89 minut - der var godt nok få minutter hvor han skulle forsøge at gøre en forskel og det er vel ikke de par minutter som giver ham yderligere kampform.
 
Umiddelbart er der vel ingen af tingene som bør stå alene. Øjetesten er altid god men du kan også ubevidst have nogle favoritter som forblænder en anelse. Det kan data måske hjælpe med at fange. Til gengæld kan kendskabet til spillerne og deres karakterer måske give dem længere snor, end "bare" xx dårlige minutter.
Alt i alt taler øjetesten meget ind i erfaring med at vurdere kampene og spillerne. Jeg håber trænerne/teamet er noget bedre til det end os sofatrænere men der er en grund til, det er dem der er ansat ;)
Det var lidt det der var pointen, men øjetesten repræsenterer den samlede analyse som data kan underbygge eller føre til en genovervejelse af. Man skal være forsigtig med at konkludere en hel masse alene på baggrund af et datapunkt, altså fx at Danmark var klart bedst mod Slovenien fordi vi havde højest xG.

Antallet af vundne dueller kan f.eks. sige en del om momentum (som de er inde på) i kampen og energiniveau - med så stor forskel som der var i 2 halvleg, burde der måske ageres. Det nytter naturligvis heller ikke, hvis dem på bænken ikke er bedre/klar, end dem på banen allerede er.

Herhjemme undrede vi os over indskiftningen af Delaney i det 89 minut - der var godt nok få minutter hvor han skulle forsøge at gøre en forskel og det er vel ikke de par minutter som giver ham yderligere kampform.
Det er ikke sikkert det var tilfældet her, men i princippet kunne man forestille sig at man siddet med hovedet nede i skærmen og fulgt de data der blev opsamlet og så lavet ændringer da nogle tal krydsede en grænse man havde sat på forhånd. Det er nok ikke så ekstremt, men trænerne skal selvfølgelig være bevidste om hvad nogle tal kan fortælle, men som både kan være brugbart og misvisende.

De meget sene udskiftninger kan ofte virke meningsløse hvis ikke det lige er fx en reaktion på et sent mål, udover at trække noget tempo ud af kampen og måske trække lidt tid. De fleste der så kampen sad vist med en fornemmelse af at det trak op til en udligning, så det undrede der ikke blev reageret. Hvis dem på bænken ikke kunne komme ind og gøre en forskel i den kamp, må vi vel bare konkludere at vi ikke har en bedre trup end Slovenien.
 
Jeg synes i virkeligheden altid det må være øjetesten der er afgørende, gerne set af en der har lidt forstand på det. Data kan understøtte noget, justere det eller måske rette opmærksomheden på noget der er blevet overset. Et datapunkt kan jo også kun være det, øjetesten tager alle mulige informationer med og når holdene selv analyserer det kigger de selvfølgelig også på mange forskellige data. Antal vundne/tabte dueller er interessant i den her sammenhæng synes jeg, for man kan vel sige at selvom modstanderne ikke skaber mange åbne chancer målt på xG, så vil en situation hvor man taber de fleste dueller nok give en del farlige situationer og øge risikoen for at de pludselig skaber noget. Men sådan et datapunkt kan selvfølgelig også være misvisende ift sådan en konklusion hvis alle duellerne vindes på egen banehalvdel.
Dette er ikke til dig specifikt, Winther, men til hele snakken om brugen af "øjetesten". For hvad er det egentlig, vi snakker om med det begreb (undskyld hvis det bliver lidt nørdet)?

Det er ret nyt, at bruge dette begreb i de sammehænge vi bruger her. En googling giver en række nye hits og ældre hits, der handler om synstest og test for øjesygdomme. Jeg er ret sikker på, at det er begreb, der er blevet populært med "Jytte fra marketing er desværre gået for i dag" og efterfølgeren, hvor Morten Münster (forfatter og podcastvært, ikke youtuberen) introducerer begrebet.

Münster bruger begrebet som en metode til at gå fra corporate bullshit til organisatoriske budskaber, som kan bruges til ændre medarbejderadfærd i en ønsket retning. I en AGFsk kontekst kunne det være Stig Inge ønskede, at vi spillede mere seværdig fodbold. Her ville Münster dumpe dette ønske, for det består ikke banalitetstesten - hvem vil ikke gerne have seværdig fodbold. Med øjetesten in mente ville han spørge; hvordan kan vi se, at AGF spiller mere seværdig fodbold? Er det flere mål? Flere store chancer? Hurtige omstillinger? Flere Josta Dadla driblinger med efterfølgende honør? eller flere syngende tacklinger? Med andre ord, hvad betyder seværdig egentlig for Stig Inge, og hvordan kan vi se at spillestilen er blevet mere seværdig i næste uge?

Hvis dette er øjetestens oprindelse, så er vi ude i fejlagtig brug af begrebet herinde.

Morten Münster er forøvrigt meget datafokuseret i sine analyser, så øjetesten er ikke er redskab til at erstatte data. Det er redskab til at vurdere, om man han nedbrudt en corporate floskel tilstrækkeligt til, at man kan se om en ønsket adfærdsændring er sket.

Jeg er all in på at supplere kvalitative og kvantitative data. Der er også en grund til at AGF og alle de andre Superligaklubber har store datateams. Selv det samlede korps af trænere i klubben har ikke så solide "øjetest" (ikke i Morten Münster-forståelsen, men i en kvalitativ analyse af en kamp-forståelse), at de kan tegne et ordenligt billede. Fodbold er for komplekst til at forfalde til en eller flere rent kvalitative analyser.

Men i forhold til Slovenien-kampen er jeg helt enig i at afslutningsstatistikken og xG skal sammenholdes med andre fakta - fx vundne dueller, spilovertag, kvaliteten af afslutninger på chancer med hhv. højt og lavt xG (Sesko kontra Højlund, hvor Seskos skud på stolpen - xG < 0,05 - er tættere på at gå ind end Højlunds afbrænder på xG > 0,4) og her er den kvalitative analyse ("øjetesten"?) nødvendig. Man skal ikke gemme sig bag statistik (men man skal eller ikke forsage statistik som kirken forsager djævelen).
 
Noget tyder måske på, at xG-modellen har været lidt "skæv" i forhold til at vurdere en chances størrelse på langskud, indtil videre ved dette VM. Der er i hvert lavet mange mål og har været mange nærgående forsøg. Det kan måske have noget at gøre med den bold der benyttes ved slutrunden?

Og ja, inden nogen retter mig, så ved jeg godt at xG bygger på en hel masse statistik på tidligere målscoringer. Jeg åbner bare for, at der kunne være specielle omstændigheder her.
 
Dette er ikke til dig specifikt, Winther, men til hele snakken om brugen af "øjetesten". For hvad er det egentlig, vi snakker om med det begreb (undskyld hvis det bliver lidt nørdet)?

Det er ret nyt, at bruge dette begreb i de sammehænge vi bruger her. En googling giver en række nye hits og ældre hits, der handler om synstest og test for øjesygdomme. Jeg er ret sikker på, at det er begreb, der er blevet populært med "Jytte fra marketing er desværre gået for i dag" og efterfølgeren, hvor Morten Münster (forfatter og podcastvært, ikke youtuberen) introducerer begrebet.
Jeg skal ikke kunne redegøre for ordets danske oprindelse, men på engelsk har man længe brugt konceptet 'the eye test' på præcist den måde, det anvendes i denne tråd.

Og det har ikke så meget at gøre med, om noget er seværdig, men bare at vurderingen alene er baseret på (fx) at se en kamp og ikke på en analyse af underliggende data. Se fx https://medium.com/@dwolin/formaliz... the eye test,when you're watching basketball.
 
Noget tyder måske på, at xG-modellen har været lidt "skæv" i forhold til at vurdere en chances størrelse på langskud, indtil videre ved dette VM. Der er i hvert lavet mange mål og har været mange nærgående forsøg. Det kan måske have noget at gøre med den bold der benyttes ved slutrunden?

Og ja, inden nogen retter mig, så ved jeg godt at xG bygger på en hel masse statistik på tidligere målscoringer. Jeg åbner bare for, at der kunne være specielle omstændigheder her.
Der kan sagtens være noget om det. Har fx set en artikel med en overskrift i stil med: Alle er vilde med EM-bolden undtagen målmændene.
 
Jeg skal ikke kunne redegøre for ordets danske oprindelse, men på engelsk har man længe brugt konceptet 'the eye test' på præcist den måde, det anvendes i denne tråd.

Og det har ikke så meget at gøre med, om noget er seværdig, men bare at vurderingen alene er baseret på (fx) at se en kamp og ikke på en analyse af underliggende data. Se fx https://medium.com/@dwolin/formalizing-the-definition-of-the-eye-test-565d5fd9ae8e#:~:text=What is the eye test,when you're watching basketball.
Jeg argumenterer egentlig ikke for en bestemt definition. Ønsket er blot at vi får en fælles, så vi taler om det samme. Ellers bliver det nogle ørkesløse diskussioner
 
Man kunne lave en hel klumme om fodboldrelateret lingo. "Øjetesten" og "eye test" er helt klart kommet inden for de sidste ti års tid, som en modvægt mod den store fokus på statistik, data og xg. I Danmark er det Mediano, der har gjort det populært, Azad Corlu bruger vel ordet ti gange i hver podcast, og ja netop som en kvalitativ, subjektiv vurdering, snarere end en databaseret vurdering.

Dengang jeg var dreng hed frispark, hjørnespark m.m. dødbolde. En eller anden gang i nullerne kom det til at hedde standardsituationer, formentlig fordi det kom til at stå på den måde i nogle lærebøger, og så blev det gjort populært af Morten Olsen (?). Meget af denne lingo er sikkert lånt fra engelsk. Jeg har også lagt mærke til at ordet "undervældende" er blevet meget populært de sidste fem års tid til at beskrive en ikke særlig god præstation (som modsætning til overvældende). Ifølge ordbogen stammer det udtryk tilbage fra 1986 i Danmark, mens det engelske "underwhelming" nok har yderligere nogle årtier på bagen. Sådan er der så meget... Og det måske lidt off topic :)
 
Jeg er all in på at supplere kvalitative og kvantitative data. Der er også en grund til at AGF og alle de andre Superligaklubber har store datateams. Selv det samlede korps af trænere i klubben har ikke så solide "øjetest" (ikke i Morten Münster-forståelsen, men i en kvalitativ analyse af en kamp-forståelse), at de kan tegne et ordenligt billede. Fodbold er for komplekst til at forfalde til en eller flere rent kvalitative analyser.
En sidebemærkning men har vi ikke stadig en enkelt undtagelse i Kent Nielsen som ikke vil basere sine beslutninger på data? Derfor kan SIF godt have et datateam men det er sådan jeg husker hans udtalelser.
 
Men kommer vel aldrig ud over, at de beslutninger der tages af en træner i løbet af en kamp, vil basere sig på trænerens "øjetest". Vi kender jo alle sammen fornemmelsen af, at momentum har skiftet i en kamp og at modstanderne har fundet et våben eller en svaghed hos os, som gør at de kommer tættere og tættere på en scoring. Det var klart den fornemmelse jeg sad med i kampen mod Slovenien - uagtet at tallene bagved ikke understøttede det. Kommentatorerne var på samme hold, at nu var Danmark blevet advaret en række gange og om lidt scorer de altså - hvad de så også gjorde. Jeg havde i øvrigt samme fornemmelse omkring starten af kampen, at Danmark var så dominerende, at det måtte være et spørgsmål om tid før målet kom.
 
Last edited:
En sidebemærkning men har vi ikke stadig en enkelt undtagelse i Kent Nielsen som ikke vil basere sine beslutninger på data? Derfor kan SIF godt have et datateam men det er sådan jeg husker hans udtalelser.
Ja, i medianos taktiske værksted med Kent Nielsen sagde han på sit dejlige nede-på-jorden-københavnsk (som man vist kun kan tale det, hvis man har boet nogle årtier i Jylland....), at "det eneste data, jeg går op i, er det, der står nede på måltavlen".

Det er sgu godt sagt. Han underbyggede det i øvrigt med fine argumenter om, at data ikke altid siger noget om kvalitet (f.eks. at det at en aflevering når frem til en medspiller ikke nødvendigvis gør, at det er en god aflevering) samt at han med sin erfaring kunne danne sig et ret godt billede af, om et hold eller en spiller havde gjort det godt. Det er så hans stil og han har jo noget at have det i. Gad dog vide, om han ikke trods alt har en eller anden, der hvisker ham lidt i øret ind i mellem pba. data? Faktisk talte de i samme udsendelse også om, at SIF har en ret lille stab omkring holdet (hvilket Kent også mente havde nogle fordele), så det kan være, at de faktisk ikke bruger så meget krudt på data ift. til andre klubber.

/W
 
Jeg skal ikke kunne redegøre for ordets danske oprindelse, men på engelsk har man længe brugt konceptet 'the eye test' på præcist den måde, det anvendes i denne tråd.

Jeg har fulgt baseball i mere end 30 år og i alt den tid, har der i de kredse været brugt udtrykket øjentest. Jeg tror første gang jeg stødte på udtrykket på dansk var på et United forum for nok 10 år siden.

(f.eks. at de at en aflevering når frem til en medspiller ikke nødvendigvis gør, at det er en god aflevering)

Det er nemlig et godt eksempel. En aflevering som ligger lige 5 cm for kort til at medspilleren kan fortsætte sit løb men i stedet skal stoppe lidt op er en succesfuld aflevering men en dårlig en af slagsen. De fremgår ikke i nogen stats jeg ved af, så her kræves det en øjentest. Det samme om eksempelvis flowet i spillet.
 
Øjetesten forklarer nok også, hvordan man "ser" mål komme flere minutter i forvejen, selvom holdet, der scorer, ikke producerer de vilde chancer.
Det er det flow, den der måde at sværme om et felt...
Data er godt og vigtigt, men data er aldrig bedre end de konklusioner du drager ud fra det. Så det handler om at supplere data med erfaring, generel indsigt og fornemmelse/øjetest.
Data siger i sig selv ikke ret meget, før man sætter det ind i kontekst.
 
Øjetesten forklarer nok også, hvordan man "ser" mål komme flere minutter i forvejen, selvom holdet, der scorer, ikke producerer de vilde chancer.
Det er det flow, den der måde at sværme om et felt...
Data er godt og vigtigt, men data er aldrig bedre end de konklusioner du drager ud fra det. Så det handler om at supplere data med erfaring, generel indsigt og fornemmelse/øjetest.
Data siger i sig selv ikke ret meget, før man sætter det ind i kontekst.
Meget enig. Jeg tænker nogle gange at en spiller som Anderson er lidt offer for, at der kigges for meget på data. Han er jo utvivlsomt vigtig for vores offensiv, selvom der jf. data ikke er det vilde slutprodukt. Tænker om det ikke kan have noget at gøre med at modstanderne ofte har to mand på ham (i mangel på andre på vores hold der kan lave noget overraskende). Det fremgår jo ikke af data, men er naturligvis ret afgørende for hvad han kan producere.
 
Øjetesten forklarer nok også, hvordan man "ser" mål komme flere minutter i forvejen, selvom holdet, der scorer, ikke producerer de vilde chancer.
Det er det flow, den der måde at sværme om et felt...
Data er godt og vigtigt, men data er aldrig bedre end de konklusioner du drager ud fra det. Så det handler om at supplere data med erfaring, generel indsigt og fornemmelse/øjetest.
Data siger i sig selv ikke ret meget, før man sætter det ind i kontekst.
Jeg kommer til at tænke på et gammelt citat fra en tidligere Aberdeen træner (som måske også har været træner et andet sted, det ved jeg ikke?)
"Det er med statistikker som med miniskørter. Det giver én en masse gode idéer, men skjuler det der er vigtigt."​

Ebbe Skovdahl​
Statistikken fra Slovenien kampen siger at de havde 2 afslutninger indenfor rammen imens vi havde 4 - men statistikken skjuler at to af de afslutninger indenfor rammen havde karakter af afleveringer til målmanden, som han på flade fødder kunne række hænderne ud og gribe uden problemer.

Statistikken fortæller heller intet om de indlæg som angriberen helt inde i det lille felt, lige akkurat ikke når frem til, selvom han bare skulle have rørt den så var den gået ind.

Derfor kan statistik aldrig stå alene, og skal altid suppleres med “det man ser”, eller “øjetesten”, og det har intet at gøre med hvor attraktivt der spilles, men handler alene om at være i stand til at tolke på de data der ligger efter en kamp, fordi hhv. 2 og 4 datapunkter er utilstrækkeligt til at danne et validt datagrundlag i sig selv.
 
Status
Not open for further replies.

Latest posts

Back
Top