New posts

Kamptråd Superliga 23/24: Runde 19: AGF - FCM, søndag d. 25.02. kl 18.00

  • Thread starter Thread starter Salling23
  • Start date Start date
  • Replies Replies: Replies 398
  • Views Views: Views 18K

hvordan ender kampen?


  • Total voters
    78
  • Poll closed .
Kamptråd Superliga 23/24: Runde 19: AGF - FCM, søndag d. 25.02. kl 18.00
Efter et par dage, er min største bekymring at Mikkel Duelund har spillet sin sidste store kamp i karrieren. Der er et eller andet helt galt med ham. Den der sviner han sendte efter Beijmo efter 30 sekunder på banen, var helt og aldeles underlig og umotiveret. Virker som en mand der er ved at samle sig mod til at kalde sig fodboldinvalid.
 
Efter et par dage, er min største bekymring at Mikkel Duelund har spillet sin sidste store kamp i karrieren. Der er et eller andet helt galt med ham. Den der sviner han sendte efter Beijmo efter 30 sekunder på banen, var helt og aldeles underlig og umotiveret. Virker som en mand der er ved at samle sig mod til at kalde sig fodboldinvalid.
Jeg har tillid til Duelund, han spillede nogle gode træningskampe, på den anden træningslejr, og er stille og roligt på vej tilbage. Han ville ikke melde ud at han nu, for første gang siden skaden i Dinamo Kyiv, er smertefri, hvis han var på vej til at lave en Victor Fisher. Men det tog tid med MEM, før han var i kamptrim igen, og det kommer også til at tage tid med Duelund.

Det her var hvad han sagde for godt 6 uger siden, da han blev spurgt til netop det:

Har du på noget tidspunkt været bange for, at det kunne koste karrieren?

- Ja. Det har ikke så meget været nu, men de første par år efter ankelbruddet var jeg ikke så optimistisk, som jeg er nu. Der havde jeg de tanker der, men det er heldigvis et overstået kapitel, og det er slet ikke noget, som indgår i mine tanker nu, lyder det fra Duelund.


Og i sidste uge sagde Uwe Rösler at Mikkel Duelund ikke er 100% klar endnu, men at det er en anden spiller der er kommet tilbage fra operationen:
Grunden til, at den tyske cheftræner hæfter sig ved Mikkel Duelunds kontinuerlige deltagelse i træningen, er, at situationen var anderledes før operationen.

– Han arbejder stadig med sit fysiske output, så der er et stykke vej at gå. Det vigtigste for ham er, at han ikke har smerter. Det gør os alle glade, fordi vi ikke skal dosere ham hele tiden, som vi gjorde, da han ankom (fra Dynamo Kiev i januar 2023,red.), siger Rösler.


Så din bekymring virker heldigvis ubegrundet.
 
Last edited:
Efter et par dage, er min største bekymring at Mikkel Duelund har spillet sin sidste store kamp i karrieren. Der er et eller andet helt galt med ham. Den der sviner han sendte efter Beijmo efter 30 sekunder på banen, var helt og aldeles underlig og umotiveret. Virker som en mand der er ved at samle sig mod til at kalde sig fodboldinvalid.
Den missede jeg. Hvad skete der mellem Duelund og Beijmo?
 
Det kommer vel an på, om xG-systemet er i stand til at vurdere sådan en chance.
Det er det. Der tages højde for sted på banen, målmandens placering, hvor presset spilleren er osv. Og så bygger det på statistik ikke nogens mavefornemmelse, så når langskud vurderes lavt, så er det fordi, der scores få mål på langskud i forhold til antallet af afslutninger. På trods af alt kritikken mod xG, så er det altså en ret videnskabelig og empirisk baseret metode til at vurdere chancer...
 
Den missede jeg. Hvad skete der mellem Duelund og Beijmo?
Ikke noget, man skal hæfte sig ved. Beijmo var løbet offside (vurderede han selv). Duelund slog en dybdebold efter ham. Beijmo lod den løbe ned til keeperen. Duelund viste sin utilfredshed med, at Beijmo ikke gik efter bolden. Tilsvarende sker i alle kampe på det niveau i kampens hede, så helt udramatisk.
 
Efter et par dage, er min største bekymring at Mikkel Duelund har spillet sin sidste store kamp i karrieren. Der er et eller andet helt galt med ham. Den der sviner han sendte efter Beijmo efter 30 sekunder på banen, var helt og aldeles underlig og umotiveret. Virker som en mand der er ved at samle sig mod til at kalde sig fodboldinvalid.
Jeg tror overhovedet ikke, der er grund til bekymring om Duelund. Jeg synes tværtimod, der har været forlydender om en virkelig velspillende Duelund fra træningerne.

Det koster altid noget at bringe spillere tilbage på holdet efter lange pauser, og desværre kostede det ret meget i det her seriøst dårlige indhop. Men han skal tilbage, og han skal helst være tæt på topformen om en måned eller to, hvor der kommer tre utroligt vigtige kampe 🤞😎
 
Det er det. Der tages højde for sted på banen, målmandens placering, hvor presset spilleren er osv. Og så bygger det på statistik ikke nogens mavefornemmelse, så når langskud vurderes lavt, så er det fordi, der scores få mål på langskud i forhold til antallet af afslutninger. På trods af alt kritikken mod xG, så er det altså en ret videnskabelig og empirisk baseret metode til at vurdere chancer...
Jeg har selv en matematisk uddannelse og kender udmærket mekanismerne med at overføre virkeligheden til matematiske modeller. Måske derfor jeg tager xG for hvad det er - et værktøj der kan bruges til at analysere nogle bestemte ting. Hvilket i øvrigt er rigtigt fint og værdifuldt for klubberne.
 
Jeg er nået frem til, at jeg tror på, det var en freak kamp og et helt absurd resultat

Tak for et godt, langt og sobert indlæg, jeg er helt enig, vi har heldigvis en historik hvor vi har overhånden på "absurde" resultater mod FCM. Vi glemmer helt en kamp i Herning, hvor vi vinder helt uvirkeligt på en bold der bliver rettet af. Til de ældre herinde, hvem husker ikke 5-3 kampen, hvor vi får en spiller vist ud og alligevel vender kampen og vinder. Vi må bare æde at den her gang var det os som blev trykket, det må vi lære af og komme videre. Uden deraf fyre hele holdet og træneren.

Det er en vild oplevelse at klippe til de sidste 10 min (fra 88 og frem), hvor holdet stresser vildt og hvor for mange holder alt for længe på kuglen - men hvor det alligevel lykkes at skabe en stor chance til Paddy samt to kaossituationer, hvor VAR må tjekke for hånd-straffe.

Derfor mener jeg udskiftninger gav god logik, Duelund bør være den helt rigtige til at styre et overtal, det lykkedes vi ikke med den her gang, men jeg ville ikke tøve med at gøre det igen. NP burde også være manden som kan dække af i defensiven, nu hvor vi satser.

Sekvensen op til 2-3-målet er så grotesk fuld af individuelle kogere, at kvoten nærmest må være brugt op for et helt forår. Duelund der holder absurd længe på bolden trods spilmuligheder, Polle der efter den er erobret igen smider den lige i fødderne på en rødsort, Duelund der løber halvhjertet hjem, Polle der skubber op og åbner det eneste mulige, ledige rum, de tre bageste der bakker og bakker skønt der ingen er at passe på i bagrummet, Sauer der ikke kan følge med sin mand (ok, den er ikke så stor som de andre, men alligevel). Den må kunne bruges i akademisammenhæng til skræk og advarsel how not to do.

Vi rammer nok her den perfekte storm, det er jeg enig i, så der er bestemt noget at kigge på og lære af til fremtiden. Jeg tænker stressniveauet var på sit højeste, hvilket så faktisk kræver at man som Duelund gør, holder på bolden indtil det rigtige hul opstår. Som hold var vi bare ikke stærke nok, det må vi lære af.
 
Jeg har selv en matematisk uddannelse og kender udmærket mekanismerne med at overføre virkeligheden til matematiske modeller. Måske derfor jeg tager xG for hvad det er - et værktøj der kan bruges til at analysere nogle bestemte ting. Hvilket i øvrigt er rigtigt fint og værdifuldt for klubberne.
Hvorfor så stille så mange spørgsmålstegn ved modellen? Ligesom vejrudsigten rammer den ikke plet hver gang, men den giver en vurdering, som er mere databaseret og pålidelig end forumbrugeres vurderinger af chancers størrelse.
 
Hvorfor så stille så mange spørgsmålstegn ved modellen? Ligesom vejrudsigten rammer den ikke plet hver gang, men den giver en vurdering, som er mere databaseret og pålidelig end forumbrugeres vurderinger af chancers størrelse.
Fordi det ikke giver mening at fremstille 1. halvleg som lige, fordi xG (fratrukket dit og dat) var ca. lige. Det er fint, at nogen vil slå på, at xG giver det præcise billede af en kamps forløb og at holdets indsats skal vurderes på baggrund af de tal. Det er jeg bare ikke enig i. Der er bare så mange spilsituationer, som ikke tæller med i xG. F.eks. Tobias Bechs "mål". For mig var Anderson klart kampens spiller. Men det er jo en frygtelig dårlig vurdering, i forhold til hvad han producerer på xG-skalaen. For ikke at tale om hvad han laver af mål. Så mit input er bare, at man godt kan bruge sine øjne og lave sin egen vurdering, når man skal bedømme holdets indsats. I forhold til at vurdere holdets udtryk på banen, stoler jeg mere på forumbrugeren herinde end en matematisk model.

Og ja, vi kan sagtens blive enige om at xG i nogle detaljer giver en indikation af, hvor vores problemer er og hvad der skal arbejdes mere på. Altså i den forstand, at vi måske kan lære at forstå, at den og den spiller gør noget uhensigtsmæssigt i sin sidste berøring eller optakten til denne. Men jeg synes at man skal holde skæg og snot for sig.
 
Fordi det ikke giver mening at fremstille 1. halvleg som lige, fordi xG (fratrukket dit og dat) var ca. lige. Det er fint, at nogen vil slå på, at xG giver det præcise billede af en kamps forløb og at holdets indsats skal vurderes på baggrund af de tal. Det er jeg bare ikke enig i. Der er bare så mange spilsituationer, som ikke tæller med i xG. F.eks. Tobias Bechs "mål". For mig var Anderson klart kampens spiller. Men det er jo en frygtelig dårlig vurdering, i forhold til hvad han producerer på xG-skalaen. For ikke at tale om hvad han laver af mål. Så mit input er bare, at man godt kan bruge sine øjne og lave sin egen vurdering, når man skal bedømme holdets indsats. I forhold til at vurdere holdets udtryk på banen, stoler jeg mere på forumbrugeren herinde end en matematisk model.

Og ja, vi kan sagtens blive enige om at xG i nogle detaljer giver en indikation af, hvor vores problemer er og hvad der skal arbejdes mere på. Altså i den forstand, at vi måske kan lære at forstå, at den og den spiller gør noget uhensigtsmæssigt i sin sidste berøring eller optakten til denne. Men jeg synes at man skal holde skæg og snot for sig.
Jeg er på ingen måde talnørd, men for mig giver xG og lignende primært mening set over flere kampe. Ift. den enkelte kamp kan det godt give lidt input til analysen, men der er som du nævner, også mange situationer, som xG ikke fanger, men som alligevel giver et billede af hvilket hold der dominerer (et indlæg lige bag en spiller på vej ind i det lille felt er jo en større chance end et skud fra 25 meter, men kun den sidste der tæller med i xG, som jeg forstår det). Set over flere kampe/en sæson går det nok meget lige op, men i den enkelte kamp kan det godt give et skævt billede, da der er pænt stor varians i hvor mange af den slags situationer, hvert hold får i en kamp.
 
Jeg er på ingen måde talnørd, men for mig giver xG og lignende primært mening set over flere kampe. Ift. den enkelte kamp kan det godt give lidt input til analysen, men der er som du nævner, også mange situationer, som xG ikke fanger, men som alligevel giver et billede af hvilket hold der dominerer (et indlæg lige bag en spiller på vej ind i det lille felt er jo en større chance end et skud fra 25 meter, men kun den sidste der tæller med i xG, som jeg forstår det). Set over flere kampe/en sæson går det nok meget lige op, men i den enkelte kamp kan det godt give et skævt billede, da der er pænt stor varians i hvor mange af den slags situationer, hvert hold får i en kamp.
Problemet er jo også, at xG ikke kan give mere end 1.0 for en enkelt chance. Så vidt jeg husker, er et straffespark omkring 0,8 i xG. Men hvad med den chance Anderson producerer ved at løbe fra sin modstander, trække ind i feltet og gøre klar til skud fri for mål, inden han bliver fældet? Det er da fair nok, at den samlede "chancepakke" er straffesparket, men når nogen så derefter vil trække straffespark ud af statistikken i et forsøg på at vurdere hvad vi præsterer i åbent spil, så mister det ret meget værdi for mig.

Vi har også tit haft diskussionen om at PM "i virkeligheden" kun har scoret det og det antal mål, fordi mål på straffe ikke tæller. Det er en lige så tosset diskussion for mig. F.eks. husker jeg dengang han fik sin lidt længere hælskade, som opstod i en situation, hvor han bare skulle sætte en tå på, den sidste vej i mål en halv meter fra stregen, men blev høvlet ned bagfra. Han humpede hen til pletten og scorede på straffesparket, men pludselig var det så ikke længere et "rigtigt mål" eller et mål i åbent spil. I mit hoved er de fleste af vores straffespark faktisk udtryk for mål i åbent spil. Men statistisk er det jo ikke sådan og det kan der så brygges en masse diskussion om.
 
Last edited:
Det kan jeg godt forstå at du kalder, men mon ikke det er et andet sted du skal lede efter det vrøvl!?

At påstå jeg siger der skal tolkes på offside kendelser - det er noget vrøvl, og det vrøvl må du selv finde ud af at håndtere.


"Det er et alvorligt problem når man underkender et mål hvor en meget talentfuld U21 landsholdsspiller, flot spiller en anden talentfuld U21 landsholdsspiller fri over en halv banelængde, hvorefter han på fantastisk vis scorer et fabelagtigt mål. Det er simpelthen ikke i fodboldens interesse at sådan nogle aktioner, ender med en - i bedste fald - papirstynd kontra dom. Frem for at de to talentfulde spillere kunne få den scoring og den assist på deres stats, til gavn for deres selvtillid, og deres muligheder for at komme til en stor udenlandsk adresse, og måske blive værdifulde A-landsholdsspillere en dag.

Så når VAR Redder’en beslutter sig for at dømme offside, så skal han være 100% sikker på at der er offside. Ellers er det ødelæggende for sporten, for tv-produktet og for dansk fordbolds fremtid, at han underkender et mål. Det kan han på ingen måde være 100% sikker på, ud fra det materiale som han fremlagde som dokumentation for sin underkendelse af målet, og derfor er VAR en igle på fodbolden, som enten skal bringes i orden straks, eller fjernes."



Du skriver vel at de kun skal dømme den hvis de er 100% sikre - hvilket de er... En offside er enten ja eller nej.. Altså sikker eller ikke..

Der er offisde, uagtet hvor hvide briller man har på - medmindre man ikke gider at se det. Sorry, det er facts. Så kan man være en talentfuld U21 spiller eller ej. Det er i fodboldens interesse at det er de rigtige kendelser i kampafgørende situationer. Som her...
Desværre...
 
Problemet er jo også, at xG ikke kan give mere end 1.0 for en enkelt chance. Så vidt jeg husker, er et straffespark omkring 0,8 i xG. Men hvad med den chance Anderson producerer ved at løbe fra sin modstander, trække ind i feltet og gøre klar til skud fri for mål, inden han bliver fældet? Det er da fair nok, at den samlede "chancepakke" er straffesparket, men når nogen så derefter vil trække straffespark ud af statistikken i et forsøg på at vurdere hvad vi præsterer i åbent spil, så mister det ret meget værdi for mig.

Nej, for 1,0 er 100% sikkert et mål.. 1 chance kan aldrig give mere end 1 mål.

Modellen er bygget ud fra sandsynligheder for at scorer, ud fra stedet skuddet kommer fra, forsvarens placering, målmandens placering, osv. osv. Hvis du står på linjen uden målmand på, så tænker jeg xG giver 0,99. Men et straffe giver 0,8 fordi der scores statistik på 80% af dem.

At det så ikke må stå alene i en analyse kan vi godt blive enige om. :)
 
Men et straffe giver 0,8 fordi der scores statistik på 80% af dem.
Isoleret set giver det god mening. Men hvis man vil trække de 0,8 ud af xG (for at få et mere "korrekt" xG), skal man huske at indregne en fiktiv xG for den chance der blev frarøvet ved straffet. Bliver man fældet på stregen mister man jo 0,99 xG ved at der bliver begået straffe (dvs. man har netto negativ xG ved at der bliver begået straffe), mens man intet mister ved de der vanvittige hands-domme (hvor man så vinder 0,8xG gratis). Det er vist bare det der er pointen ift. de regnestykker der blev lavet tidligere i tråden.

Gad egentlig vide om nogle trænere har lavet kalkulen, i hvilke situationer, man kan vinde xG ved at begå straffe? Nok svært at udføre i praksis - også med risikoen for røde kort - men egentligt en lidt sjov tanke. Kunne i øvrigt være en lidt sjov afklaring af hvornår der skal gives rødt. Så rødt kort når man netto frarøver modstanderne xG og maks. gult når man tilfører dem xG ved at begå straffet.
 
Nej, for 1,0 er 100% sikkert et mål.. 1 chance kan aldrig give mere end 1 mål.

Modellen er bygget ud fra sandsynligheder for at scorer, ud fra stedet skuddet kommer fra, forsvarens placering, målmandens placering, osv. osv. Hvis du står på linjen uden målmand på, så tænker jeg xG giver 0,99. Men et straffe giver 0,8 fordi der scores statistik på 80% af dem.

At det så ikke må stå alene i en analyse kan vi godt blive enige om. :)
Og det giver jo god mening, at man ikke kan komme op over 100%! Men man ser jo af til de der chancer hvor flere spillere står en meter fra stregen og målmanden laver 2-3 mirakelredninger og jeg kan godt blive nysgerrig på, hvordan de vurderes i xG. For jeg tænker, at det er et værktøj klubberne kan bruge i forhold til at arbejde med den enkelte spiller. Eller hvad med et brændt straffespark, hvor en spiller kommer løbende ind bagfra og skyder på mål? Altså, det må da gøre noget ved præcisionen af vurderingen af den enkelte store chance, hvis den skal deles op i flere store chancer? Men muligvis er det bare mig, der har en illusion om at xG kan bruges ned på et plan, hvor den enkelte spillers xG kunne give mening. Er der nogen der kan fortælle, hvilken xG Mikael Andersen lavede i søndags? Han havde jo bl.a. også par listige skud ude fra venstresiden, som skruede op mod det fjerneste hjørne, hvor Løssl fik en fingerspids på den ene, mens den gik forbi mål (og vist i virkeligheden var et forsøg på en aflevering). Men får han virkelig en xG på 0.0 for den store chance han selv skabte og som førte til straffesparket?
 
Isoleret set giver det god mening. Men hvis man vil trække de 0,8 ud af xG (for at få et mere "korrekt" xG), skal man huske at indregne en fiktiv xG for den chance der blev frarøvet ved straffet. Bliver man fældet på stregen mister man jo 0,99 xG ved at der bliver begået straffe (dvs. man har netto negativ xG ved at der bliver begået straffe), mens man intet mister ved de der vanvittige hands-domme (hvor man så vinder 0,8xG gratis). Det er vist bare det der er pointen ift. de regnestykker der blev lavet tidligere i tråden.

Enig :)
 
Og det giver jo god mening, at man ikke kan komme op over 100%! Men man ser jo af til de der chancer hvor flere spillere står en meter fra stregen og målmanden laver 2-3 mirakelredninger og jeg kan godt blive nysgerrig på, hvordan de vurderes i xG. For jeg tænker, at det er et værktøj klubberne kan bruge i forhold til at arbejde med den enkelte spiller. Eller hvad med et brændt straffespark, hvor en spiller kommer løbende ind bagfra og skyder på mål? Altså, det må da gøre noget ved præcisionen af vurderingen af den enkelte store chance, hvis den skal deles op i flere store chancer? Men muligvis er det bare mig, der har en illusion om at xG kan bruges ned på et plan, hvor den enkelte spillers xG kunne give mening. Er der nogen der kan fortælle, hvilken xG Mikael Andersen lavede i søndags? Han havde jo bl.a. også par listige skud ude fra venstresiden, som skruede op mod det fjerneste hjørne, hvor Løssl fik en fingerspids på den ene, mens den gik forbi mål (og vist i virkeligheden var et forsøg på en aflevering). Men får han virkelig en xG på 0.0 for den store chance han selv skabte og som førte til straffesparket?

Fra Fot Mob om Mikael Anderson
  • Accurate passes33/40 (83%)
  • Chances created3
  • Penalties won1
  • Expected goals (xG)0.39
  • Expected goals on target (xGOT)0.60
  • Expected assists (xA)0.19
  • xG + xA0.58

Du kan på fotmob trykke på spilleren og se hvad hver enkelt chance er vurderet til :)
 
Der er offisde, uagtet hvor hvide briller man har på - medmindre man ikke gider at se det. Sorry, det er facts. Så kan man være en talentfuld U21 spiller eller ej. Det er i fodboldens interesse at det er de rigtige kendelser i kampafgørende situationer. Som her...
Hvor ved du fra at der er offside?

Mikkel Redder tegner en streg på et still billede som passer nogenlunde med det tidspunkt hvor bolden forlader Abbews fod, og som passer nogenlunde med hvilken kropsdel der er længst fremme - men det er meget uvidenskabeligt, og ikke i nærheden af at være eksakt videnskab.

Dommerudvalget har besluttet at offsides på under 10 cm ikke skal dømmes, fordi systemet er for upræcist, de har også erkendt at jo længere en kropsdel er væk fra jorden, des mere usikker er målingen.

Med 24 frames i sekundet på optagelserne, kan to spillere der bevæger sig i hver sin retning, nå at flytte sig 37 cm, imellem to frames, det er derfor fysisk umuligt at se om man har gættet rigtigt med det valgte frame.

Den her form for uvidenskabelige offsides, forklædt som eksakt videnskab er usandheder, og i høj grad afhængig af hvilket humør VAR dommeren er i, når han sidder med tungen lige i munden og prøver at tegne en usikker streg på et billede.

Derfor skal man i langt højere grad lade kendelsen på banen være gældende, når det billedmateriale man har til rådighed er i så elendig kvalitet, og teknikken til at tegne med er så primitiv. Det er i fodboldens interesse, at et mål får lov til at stå, når det ikke er tydeligt om der er offside, det andet skaber mistro og ødelægger spillet.

Det giver ikke mere retfærdighedsfølelse at han ender med at underkende et mål uden klare beviser. Når ingen kan se at der er offside, så er der ikke offside.
 
Og det giver jo god mening, at man ikke kan komme op over 100%! Men man ser jo af til de der chancer hvor flere spillere står en meter fra stregen og målmanden laver 2-3 mirakelredninger og jeg kan godt blive nysgerrig på, hvordan de vurderes i xG. For jeg tænker, at det er et værktøj klubberne kan bruge i forhold til at arbejde med den enkelte spiller. Eller hvad med et brændt straffespark, hvor en spiller kommer løbende ind bagfra og skyder på mål? Altså, det må da gøre noget ved præcisionen af vurderingen af den enkelte store chance, hvis den skal deles op i flere store chancer? Men muligvis er det bare mig, der har en illusion om at xG kan bruges ned på et plan, hvor den enkelte spillers xG kunne give mening. Er der nogen der kan fortælle, hvilken xG Mikael Andersen lavede i søndags? Han havde jo bl.a. også par listige skud ude fra venstresiden, som skruede op mod det fjerneste hjørne, hvor Løssl fik en fingerspids på den ene, mens den gik forbi mål (og vist i virkeligheden var et forsøg på en aflevering). Men får han virkelig en xG på 0.0 for den store chance han selv skabte og som førte til straffesparket?
Hvordan er det nu de ser ud?

Hvis vi kun får 0,8 xG på et PM straffespark, så kan jeg godt forstå det ser skidt ud på xG kontoen, vi skal da mindst have 1,0! - mindst - ble der sagt! :cool:
 
Back
Top