Den store tribune-tråd

[Martin Hansen]

Og så er det her forum i øvrigt efterhånden blevet sådan et sted, hvor man bare dropper termer som "whataboutisme", "stråmand" osv. når man ikke rigtigt ved hvad man skal svare. Det finder jeg personligt trættende.

Click to shrink...

Jeg finder det trættende med de efterhånden mere og mere absurde sammenligninger du og andre kommer med og som du forventer, vi skal tage stilling til. Det vidner om, du godt ved, du har en dårlig sag og mangler saglige argumenter for, hvorfor det er i orden en lille gruppe fans mener, de er højthævet over klubben og de regler, som der nu engang er på stadion og samfundet.

 

[Hansen]

Jeg finder det trættende med de efterhånden mere og mere absurde sammenligninger du og andre kommer med og som du forventer, vi skal tage stilling til. Det vidner om, du godt ved, du har en dårlig sag og mangler saglige argumenter for, hvorfor det er i orden en lille gruppe fans mener, de er højthævet over klubben og de regler, som der nu engang er på stadion og samfundet.

Click to shrink...

Jamen jeg er grundlæggende fuldstændig uenig i at sammenligningerne er "absurde". Nuvel, der er noget hypotese over dem, for vi har heldigvis ikke mange andre steder i samfundet hvor kollektiv afstraffelse og "afpresning" benyttes på den måde det gøres af DBU.

Jeg kan vende den om og sige, at det at DU (og andre) konsekvent ikke vil forholde jer til det dobbeltmoralske i jeres kompromisløst fundamentalistiske regelrytteri på stadion, vidner om at du godt ved, at de idealer kan du grundlæggende heller ikke leve op til selv. Du har bare bestemt dig for at det er DIG der er smagsdommeren og kan bestemme hvornår regler er regler og skal overholdes (= når du kan lide dem, som eksempelvis den her regel på stadion), og hvornår det modsat er ok at du casually overtræder regler.

Hvis du mod forventning rent faktisk er ham der med god samvittighed kan kaste den første sten, så skal jeg gerne tage det i mig igen.

 

[mph]

Jamen jeg er grundlæggende fuldstændig uenig i at sammenligningerne er "absurde". Nuvel, der er noget hypotese over dem, for vi har heldigvis ikke mange andre steder i samfundet hvor kollektiv afstraffelse og "afpresning" benyttes på den måde det gøres af DBU.

Jeg kan vende den om og sige, at det at DU (og andre) konsekvent ikke vil forholde jer til det dobbeltmoralske i jeres kompromisløst fundamentalistiske regelrytteri på stadion, vidner om at du godt ved, at de idealer kan du grundlæggende heller ikke leve op til selv. Du har bare bestemt dig for at det er DIG der er smagsdommeren og kan bestemme hvornår regler er regler og skal overholdes (= når du kan lide dem, som eksempelvis den her regel på stadion), og hvornår det modsat er ok at du casually overtræder regler.

Hvis du mod forventning rent faktisk er ham der med god samvittighed kan kaste den første sten, så skal jeg gerne tage det i mig igen.

Click to shrink...

Men det er vel ikke kollektive straffe. Man straffer klubberne, som ikke lever op til deres ansvar ift at sikre kampenes gennemførelse (afbrydes pga røg).

Der er ingen regler for, hvordan klubberne håndtere nedsat kapacitet og dermed ingen straf af fans fra DBUs side.

Det er vel egentligt meget logisk: AGF kunne ikke sikre kampafviklingen pga en tribune. Derfor må AGF ikke bruge den tribune i en kamp og må derfor få bedre styr på sikkerheden på den tribune.

 

[Martin Hansen]

Jeg kan vende den om og sige, at det at DU (og andre) konsekvent ikke vil forholde jer til det dobbeltmoralske i jeres kompromisløst fundamentalistiske regelrytteri på stadion, vidner om at du godt ved, at de idealer kan du grundlæggende heller ikke leve op til selv.

Click to shrink...

Du har fuldstændig ret i, jeg har nogle grund idealer, jeg ikke lever op til helt bogstavligt. Jeg er indædt modstander af børnearbejde, men ejer Apple produkter. Jeg hader det fascistiske regime i USA men ser stadig amerikanske serier og køber amerikanske produkter, jeg har endda lige købt ind i en amerikansk EFT.
Jeg har også fået en fartbøde for at køre 10 km for stærk og holdt ulovligt parkeret på en næsten tom parkeringsplads, fordi jeg var doven men jeg har aldrig udsat folk for fare, jeg har aldrig kastet pyro efter andre.

Men at du absolut vil have, jeg skal forholde til mig selv er netop definitionen på whataboutisme.

Du har bare bestemt dig for at det er DIG der er smagsdommeren og kan bestemme hvornår regler er regler og skal overholdes (= når du kan lide dem, som eksempelvis den her regel på stadion), og hvornår det modsat er ok at du casually overtræder regler.

Click to shrink...

Nej, jeg er netop ikke smagsdommer, det har intet at gøre med, jeg er enormt træt af andre bliver straffet for, at et fåtal har en trang til at bryde stadionreglement og lovgivningen samtidig med - og det er i virkeligheden, det der pisser mig mest af - andre bliver udsat for fare.

Edit: Og jeg fortsætter i øvrigt ikke med at begå de samme ulovligheder igen og igen og igen og igen.

 

[valverde4ever]

Vi har været igennem netop den her før. Der er INGEN pyrotilhængere som ikke tager ansvar og betaler bøden de får når de bliver taget. Eller beklager sig over at få den i øvrigt.

Click to shrink...

Problemet er jo bare at her vælger pyro-folket, at være ligeglade med de regler der er sat for det private arrangement. Det kan heller ikke komme bag på dem, at der kommer disse straffe, kollektive og økonomiske.
Derfor bliver mange andre fans nu taget til indtægt og straffes for andres gerninger, fordi det er sådan det fungere i dette private arrangement.

Og med tage ansvar, så er det squ at tage hele bøden selv for ens gerninger, og ikke lade andre betale det.
At de tager ansvar hvis de bliver taget = at tage alle andre som gidsler for straffen.

Men det er altså ikke rimeligt at forvente, at man også betaler de fuldstændigt arbitrære bøder som DBU hælder ud over klubberne. Specielt ikke når man ikke er enige i, at klubberne overhovet bør få dem og ikke er enige i at de er "legitime".

Click to shrink...

Men det er legitime bøder, når det er i deres Regi.. simpelt. Deres fest... klubberne har i øvrigt accepteret det, ellers kan de bryde ud og lave deres egen liga.

Jeg mangler simpelthen en forklaring på hvorfor det er okay, for en lille kerne, at gøre noget, uden for regler og love, som de ved rammer andre og klubben - og så bagefter mene det er fair at klub og andre skal betale straffen.

 

[adhs]

Jamen jeg er grundlæggende fuldstændig uenig i at sammenligningerne er "absurde". Nuvel, der er noget hypotese over dem, for vi har heldigvis ikke mange andre steder i samfundet hvor kollektiv afstraffelse og "afpresning" benyttes på den måde det gøres af DBU.

Jeg kan vende den om og sige, at det at DU (og andre) konsekvent ikke vil forholde jer til det dobbeltmoralske i jeres kompromisløst fundamentalistiske regelrytteri på stadion, vidner om at du godt ved, at de idealer kan du grundlæggende heller ikke leve op til selv. Du har bare bestemt dig for at det er DIG der er smagsdommeren og kan bestemme hvornår regler er regler og skal overholdes (= når du kan lide dem, som eksempelvis den her regel på stadion), og hvornår det modsat er ok at du casually overtræder regler.

Hvis du mod forventning rent faktisk er ham der med god samvittighed kan kaste den første sten, så skal jeg gerne tage det i mig igen.

Click to shrink...

Du bliver nødt til at forholde dig til, at den kollektive afstraffelse skyldes pyro-folkets afbrændning af romerlys. Du bliver nødt til at forholde dig til, at den kollektive straf fra DBU skyldes at I gemmer jer bag elefanthuer så AGF ikke kan afvikle kampen forsvarligt, ikke altid kan udpege de skyldige, videresende bøden og give karantæne. Så I kan være til fare for medtilskuere ugen efter og forsinke kampafviklingen.
Det kunne være fint om du kan svare på om affyring af professionelle i et afgrænset område ville være fint, som nogle har foreslået. Så får vi stemningen og romerlysene, som I higer efter, men under rammerne og reglerne for en superligakamp. Uden at det skader AGF eller hjemmebaneholdet.

Hvad du mener om dem af os der forsøger at overholde diverse regler er jeg egentlig ret ligeglad med.

 

[Queens]

Jeg tror det er vigtigt at skelne mellem det lovmæssige forbud mod at brænde fyrværkeri af uden for de få nytårsdøgn og så afbrændingen af fyrværkeri på stadion.

Jeg er helt sikker på, at politiet ikke på nogen måde på noget tidspunkt under nugældende lovgivning vil eller kan afstraffe kollektivt. De er nødt til uden rimelig tvivl at kunne bevise, at det netop er DIG der er ansvarspådragende i forhold til en forseelse eller overtrædelse af love og regler.

Jeg er derfor også ret sikker på, at politiet ikke på noget tidspunkt vil vurdere det rimeligt og proportionelt at rykke ind med 200 kampklædte betjente på en fyldt stemningstribune for at anholde 20-30 personer for afbrænding af romerlys med individuelle bøder for overtrædelse af ordensbekendtgørelsen eller hvad det nu kan hedde på - hvad - 1000 kroner som følge.
Det giver ikke mening.

Som @mph skriver

Det er vel egentligt meget logisk: AGF kunne ikke sikre kampafviklingen pga en tribune. Derfor må AGF ikke bruge den tribune i en kamp og må derfor få bedre styr på sikkerheden på den tribune.

Click to shrink...

Så det handler altså “bare” om, at AGF ikke har magtet, villet eller kunnet leve op til de aftaler og regler, de selv har accepteret for afvikling af kampe i danmarksturneringen, sammen med de andre klubber, under DBU.
Hvordan AGF vælger, at denne straf skal have konsekvenser, er de nok selv i en vis udstrækning herre over.
De ville måske kunne lukke andre kunder ude, for at give plads til stemningsgruppen (som i Brøndby), men vælger tilsyneladende en anden måde.

Så det er på den måde egentlig ligegyldigt hvor lovligt eller ulovligt det der sker er, i forhold til straffelov eller andre love.
Det er en politiforretning.
Dermed er det egentlig også ligegyldigt hvilke og hvormange mulige mellemværender vi hver især måtte have, ønske at have eller få eller engang ville kunne have fået eller ønsket at få….

Det, det handler om er, at det dælme da er træls at en gruppe handler, så de forhindrer en masse andre i at deltage i en ellers dejlig fest, de havde glædet sig til.

De mulige brandskader og dumheden i at bruge fyrværkeri i tætte grupper her ufortalt og udeladt.

 

[Odonten]

Jeg mangler simpelthen en forklaring på hvorfor det er okay, for en lille kerne, at gøre noget, uden for regler og love, som de ved rammer andre og klubben - og så bagefter mene det er fair at klub og andre skal betale straffen.

Click to shrink...

Præcis...

Og svar gerne på denne her også? "Hvorfor står I ikke frem med fuld åbenhed og UDEN masker?

 

[Hansen]

Jeg har også fået en fartbøde for at køre 10 km for stærk og holdt ulovligt parkeret på en næsten tom parkeringsplads, fordi jeg var doven men jeg har aldrig udsat folk for fare, jeg har aldrig kastet pyro efter andre.

Click to shrink...

Nu sætter jeg den på spidsen, men du er godt klar over, at det at du (og andre) kører for stærkt statistisk og beviseligt er langt, langt farligere og udsætter langt flere folk for fare end romerlysene gør ikke? Jeg giver det bare som eksempel på at "fareelementet" er langt større andetsteds, ikke for at starte en debat om det specifikt. Det er min klare opfattelse fra min aktive tid i miljøet, at der gøres rigtigt meget ud af at bruge dem forsvarligt. Selvfølgelig er der altid en fare, og i kan mene den er unødvendig. Men den er forsvindende lille, og vi har jo heller aldrig haft alvorlige ulykker med det. Så fareargumentet er altså ret svagt, specielt hvis man indrømmer at man selv er casual speeder og dermed igen udstiller sin dobbeltmorale

I forhold til lovligørelse under "ordnede forhold", så afhænger min personlige holdning nok af hvordan man specifikt skruer det sammen. Jeg ville eksempelvis godt kunne acceptere at fans skulle certificeres på en eller anden måde for at skyde af og lignende hvis det betød at man kunne legalisere. Men jeg kan selvfølgelig ingenlunde tale for det aktive miljø. Der har i øvrigt aldrig været en vilje til dialog omkring legalisering fra magthavernes side, så min holdning er ret ligegyldig.

 

[Hansen]

Præcis...

Og svar gerne på denne her også? "Hvorfor står I ikke frem med fuld åbenhed og UDEN masker?

Click to shrink...

Jeg har aldrig haft en maske på til en fodboldkamp, men jeg går ud fra det gøres fordi man ikke vil genkendes. Det ved jeg godt du og andre synes er kujonagtigt. Men der er jo også folk der advarer hinanden om fotofælder, så de kan fortsætte deres overtrædelser uden konsekvenser. Jeg tænker ikke der er nogen der ligefrem prøver at blive taget i deres casual overtrædelser af loven.

 

[T-Knogle]

- Det er helt uacceptabelt, at vi nu igen står i en situation, hvor vi ikke alene tager økonomisk skade med store bøder og mange tabte indtægter, men også sportsligt skade ved at svække opbakningen fra vores fans i et rivalopgør - også på fanscenen - mod Brøndby.

- Det er en adfærd, der er destruktiv for vores fodboldklub, det er hensynsløst over for alle de tilskuere, der kan finde ud af at opføre sig ordentligt, og vi vil ikke finde os i det. Vi må - ud over at sanktionere dem vi kan identificere - tage en dialog med vores fans for at komme denne utilstedelige adfærd til livs, siger Jacob Nielsen.

Click to shrink...

https://stiften.dk/agf/agf-saetter-ny-kedelig-rekord-saa-meget-har-klubben-betalt-i-boeder-i-den-forgangne-saeson?teaser-referral=53823592-b873-46c2-beaa-88f656b0a587-9#lg=1&slide=0

 

[AGF-Vestegnen Emeritus]

Nu sætter jeg den på spidsen, men du er godt klar over, at det at du (og andre) kører for stærkt statistisk og beviseligt er langt, langt farligere og udsætter langt flere folk for fare end romerlysene gør ikke? Jeg giver det bare som eksempel på at "fareelementet" er langt større andetsteds, ikke for at starte en debat om det specifikt. Det er min klare opfattelse fra min aktive tid i miljøet, at der gøres rigtigt meget ud af at bruge dem forsvarligt. Selvfølgelig er der altid en fare, og i kan mene den er unødvendig. Men den er forsvindende lille, og vi har jo heller aldrig haft alvorlige ulykker med det. Så fareargumentet er altså ret svagt, specielt hvis man indrømmer at man selv er casual speeder og dermed igen udstiller sin dobbeltmorale

I forhold til lovligørelse under "ordnede forhold", så afhænger min personlige holdning nok af hvordan man specifikt skruer det sammen. Jeg ville eksempelvis godt kunne acceptere at fans skulle certificeres på en eller anden måde for at skyde af og lignende hvis det betød at man kunne legalisere. Men jeg kan selvfølgelig ingenlunde tale for det aktive miljø. Der har i øvrigt aldrig været en vilje til dialog omkring legalisering fra magthavernes side, så min holdning er ret ligegyldig.

Click to shrink...

Hvis man synes, at ens handlinger er legitime, hvorfor tør man så ikke fremføre dem med navns nævnelse? Her taler jeg om de mennesker, der føler sig hævet over loven og ligeledes hævet over husreglerne hos dem, de besøger.

Så længe man ikke tør stå ved det, man gør, klinger samtlige argumenter hult.

Maskeradefolket er ikke andet end en sølle gang kujoner, der tager andre som gidsler.

 

[Stone Cold]

Jeg kan vende den om og sige, at det at DU (og andre) konsekvent ikke vil forholde jer til det dobbeltmoralske i jeres kompromisløst fundamentalistiske regelrytteri på stadion, vidner om at du godt ved, at de idealer kan du grundlæggende heller ikke leve op til selv.

Click to shrink...

Det er ikke dobbeltmoral. Det er dine eksempler, som ikke holder.
Men lad os da tage dem seriøst et øjeblik:
At køre for stærkt = brug af pyro på stadion. Nej. At køre for stærkt er ulovligt, men man har ikke sløret sin identitet og kan, bliver det opdaget, meget nemt identificeres. Desuden er eksemplet diffust: køre for stærkt hvor? I byen? På motorvejen? På landevejen? Er det i dagslys eller midt om natten og hvordan er vejr- og trafikforhold? Det betyder alt sammen noget. Jeg har kørt for stærkt, med en pæn sjat, på en fuldstændig øde motorvej kl. røv om natten, hvor jeg helt bogstaveligt ingen for- eller baglygter kunne se.

At ryge en fed = brug af pyro. Nej. Hvis det eksempel skulle bestå testen, så ville det kræve, at politiet straffede hele kvarteret, hvis jeg blev taget med en joint i flaben.

At gå over for rødt = brug af pyro. Nej. En kombination af de to foregående modargumenter i virkeligheden.

At pisse i hækken = brug af pyro. Nej. Selvfølgelig er det ikke det. Det er pisse ulækkert, vi har vel alle gjort det i en snæver vending og der er bogstaveligt talt ingen, der er i risiko for noget som helst, der er ingen, hvis arrangement bliver forsinket.

Så selvom jeg gjorde alle 4 ting inden for 24 timer (så længe jeg ikke kørte bil mens jeg var påvirket af jointen) kunne jeg stadig hævde, at brug af pyro er forkasteligt fordi det er ulovligt og rammer klubben og i øvrigt, når det bliver brugt rigtig meget, ødelægger oplevelsen for resten af stadion, fordi vi skal sidde og hoste i den forpissede røg, og vente på, at man kan se nok til at spille fodbold igen.

Dét mangler jeg stadig at høre andet end "klubben taler med to tunger", som i øvrigt ikke er påvist.

Til sidst: Det er ikke pyro, der har lukket tribunen, det er baneinvasionen, der var dråben, der fik bægret til at flyde over. Dét har du på pudsig vis fuldstændig undgået at forholde sig til.

 

[Alsgaard]

Heldigvis kan jeg mere eller mindre svare på alle indlæg på en gang. Puha, jeg lærer vist aldrig, at jeg egentlig ikke rigtigt har tid til at starte eller deltage i en debat herinde

Vi har været igennem netop den her før. Der er INGEN pyrotilhængere som ikke tager ansvar og betaler bøden de får når de bliver taget. Eller beklager sig over at få den i øvrigt. Men det er altså ikke rimeligt at forvente, at man også betaler de fuldstændigt arbitrære bøder som DBU hælder ud over klubberne. Specielt ikke når man ikke er enige i, at klubberne overhovet bør få dem og ikke er enige i at de er "legitime". Hvis det fungerede sådan, så trak DBU jo bare en bøde på 80 millioner ud af majskanonen næste gang. Så er vi tilbage til de døde kattekillinger man også skulle tage ansvar for.

Og så er det her forum i øvrigt efterhånden blevet sådan et sted, hvor man bare dropper termer som "whataboutisme", "stråmand" osv. når man ikke rigtigt ved hvad man skal svare. Det finder jeg personligt trættende.

Click to shrink...

Jeg vil gerne vende den om og sige, at der er ingen pyrotilhængere (og samtidig er dem der fyrer lortet af), der tager ansvar. For i min optik er det lige så meget at tage ansvar, at man IKKE gør det der er 1) ulovligt, 2) generer rigtig mange mennesker (både med røgen men også med mistet mulighed for at se fodbold pga. lukning af tribune) og 3) frabedt af AGF.

Hvorfor skal man vente på at man får en bøde og en karantæne, før man stopper? Hvorfor ikke stoppe inden der sker en ulykke med pyro'en?

Ja, jeg synes pyro er flot og ja, jeg synes det skaber en fed stemning, men det ER immervæk forbudt og det ER immervæk farligt. Så hvorfor gør man det så?

Det kan godt ske jeg kører 90 på en lang lige landevej når jeg er helt alene på vejen, men jeg kører ikke 100 km/t inde i byen, som jeg vil mene er en fin sammenligning baseret på farlighed med fart i by kontra at affyre pyro blandt hundred- eller tusindvis af mennesker.

Jeg respekterer din holdning og dine argumenter, men jeg forstår ikke at man ikke kan se, at når det er så farligt og ulovligt som det er, så skal man simpelthen lade være!