Kampen om top 6 -Spekulationstråden om sandsynligheden.
Kampen om top 6 -Spekulationstråden om sandsynligheden.
- Thread starter Stig AKA Frank Heskjær
- Start date
- Replies: Replies 426
- Views: Views 27K
Endnu en paragrafkorrekt unfair dom leveret af VAR.
Stig AKA Frank Heskjær
Experienced member
Målscoren er helt sikkert et plus ja, og den kan komme i spil på 117 måder. Der er endda situationer hvor 4 hold har 30 point, og 2 hold kommer i top 6, mens 2 ikke gør (AGF i top 6 med FCM der formentlig).
Hvor mange vi skal have for at være sikret set herfra, og "sikret" som 100% = 2 sejre. Intet mindre.
Men laver vi 4 point, så er vi nær 100% sikre på at slutte foran Randers på målscore mindst. og så er det nær umuligt at se os glippe top 6.
Stig AKA Frank Heskjær
Experienced member
Altså jeg er der, hvor jeg synes VAR afslører paragraffen, i så fald.
Hvis ikke VAR skal kunne dømme den, så skal loven/paragraffen vel ændres?
Bolden er på vej hen til en fri FCK'er, og dermed får han fjernet en oplagt målchance.
Så hvis man skal have scenarier, hvor det kan lade sig gøre at fjerne det uden rødt kort, så er det fint med mig, fx hvis spilleren går efter bolden i en tackling som Zanka til VM.
Lad os ændre loven til, at hvis man uforsætligt forhindrer en oplagt målchance så giver det kun gult = fint!
Altså kun overlagte fratagelser skal kunne give dobbeltstraf.
(Har intet med VAR at gøre her, og VAR ville endda kunne hjælpe dommerne med at afsløre om spilleren forsøger det, eller bare er uheldig)
T-Knogle
Experienced member
VAR har så mange muligheder for ikke at give rødt i den situation.
For det første skal det være en fejlkendelse der kan ses fra månen i følge Michael Johansen - var den det?
For det andet er der definitionen af en oplagt scoringschance, det var på kanten af feltet, med mange spillere imellem bold og mål, så - var den det?
Derudover er der vurderingen af om kontakten med hånden skete i det han faldt, eller om han gik bevist efter at stoppe bolden - gjorde han det?
Og endelig så er der reglen om dobbelt straf, at man ikke både skal dømme straffe og rødt kort, med mindre det er groft - var det det?
Så VAR besluttede sig for at smadre underholdningen og seværdigheden af en kamp, foruden en stakkels ung talentfuld spiller, på et papirtynd grundlag, flot arbejde.
Der er sgu nok en grund til at vi lige har overværet endnu en slutrunde uden danske dommere - De har ganske enkelt ikke evnerne, og smadrer spillet fordi de absolut ingen fornemmelse har for hvornår man skal gribe ind, og hvornår man skal lade være.
Stig AKA Frank Heskjær
Experienced member
Her er jeg enig.
Det undsiger ikke dommeren i kampen. Men korrekt.
Men synes ikke det kan diskuteres om det var en oplagt scoringsmulighed der blev taget.
Det er ikke sådan reglen er. Det handler om, hvorvidt du forsøger at spille bolden på lovlig vis. Men det gør han jo ikke. Og ordlyden er i min optik mangelfuld, da det Zanka gør ved VM jo netop er at forsøge at tackle bolden = kun gult = fint. Men man kan jo ikke lovligt forsøge at tackle bolden med hånden.
Men jeg synes derfor, at det skal vurderes hvorvidt det er med fuldt overlæg eller ej for at give rødt. Men sådan er reglen ikke som det er nu, og derfor er jeg mere efter reglen end VAR her. VAR belyser for mig at se den mangelfulde regel. For hvor gør man når en spiler vælter som her?
Jeg synes i øvrigt at spilleren skal undsiges, hvis han udelukkende rammer bolden med hånden fordi han beskytter sig selv ved at tage fra. Sådan er reglen jo allerede ift dømte straffespark. At hvis man lander på en støttearm, så er der ikke nødvendigvis straffe. Men der kan stadig være rødt kort for at fratage en oplagt målchance, hvilket er ÅNDSSVAGT, når holdet så samtidig får et straffe. Så enten eller - burde det så være. Gult + straffe, eller direkte rød hvis uden for feltet måske?
Eller også skal det ganske være sådan, at hvis det vurderes at en spiller ikke har fældet en modstander med vilje, eller forhindre en oplagt chance med vilje, så får man kun gult.... Men det er jo også bare en glidebane....
Du har nu nævnt det flere gange og det har ingen relevans her. Han fik det røde kort for at fratage en oplagt scoringsmulighed uden at gå efter bolden. Han var uheldig og væltede ned i bolden med armen, men i aktionen går han ikke efter bolden, som når en spiller prøver at tackle en angriber (Daramys straffe senere i kampen, hvor OB’eren reelt prøver at spille bolden men rammer Daramy). Det har intet med “groft” at gøre. Og der var da ingen forsvarsspillere mellem Haraldsson og målmanden. Han ville have haft fri adgang til at tage bolden og placere den i målet. Den var netop tydelig helt fra månen og derfor tjekkede den den jo også med det samme.
Situationen bliver kun diskuterer fordi det var sort uheld, men nu er dommerne jo nødt til
at følge reglerne i bogen for at sikre en så ensartethed som muligt, og ikke tage hensyn til om det er en ung spiller, der bare var uheldig. Tænk hvis han havde scoret sejrsmålet i overtiden, fordi dommerne synes det var synd han skulle have det røde kort, som reglerne foreskriver. Det åbner da alle mulige muligheder for at reglerne kam misbruges, hvis bare man synes det et tilstrækkelig synd for en spiller, at han gør noget uheldigt/utilsigtet.
Men nu har du jo også flere gange insinueret, at dommerne er FCK venlige, når det kommer til fck, så det er måske derfor du ikke vil se at dommerne bare fulgte regelbogen som den er skrevet?
33 point (Læs: 4 AGF-point) er nok*.
32 point (Én AGF-sejr) er nok*, hvis sejren kommer i Randers. Hvis man taber til Randers, men slår OB er chancen også mere end god. Der er vel fem-seks andre kampe, der *alle* skal falde ud til ugunst for AGF, hvis man i så fald skal misse top 6. Selv hvis det skulle være sandsynligt i den enkelte kamp, er kombinationen meget usandsynlig.
31 point (to AGF-uafgjorte) er stort set samme situation. Der er lidt flere veje til at misse top 6, men hvis du begynder at sætte sandsynligheder på resultaterne, må AGFs chance være ret god.
*Nok er vist ikke helt rigtigt i matematisk forstand, men det vil kræve syvmålssejre til både Randers og Brøndby. Det er ikke helt dagen til at påstå, at ingen nogensinde vinder 7-0, men alligevel...
T-Knogle
Experienced member
Der er jo ufatteligt mange eksempler på at to modsatte kendelser begge følger regelbogen, igen og igen er det op til dommeren at vurdere hvad der er rigtigt i situationen også i går, hvor VAR bare kunne beslutte at det ikke var en alvorlig fejl af banedommeren ikke at udvise spilleren, og så lade den ligge der. Det havde givet en mindre absurd kampafvikling, og dette er grundessensen i godt dommerarbejde, at sikre tilfredsstillende afvikling af kampe.
Der er en grund til at danske dommere ikke dømmer betydelige internationale kampe længere, ikke kommer til slutrunder, og er sikre på ikke at skulle ud at rejse i foråret når de afgørende kampe i Europa skal spilles. Der er simpelthen gået regeltolkningsfettichisme i de danske dommere i en sådan grad, så de igen og igen bliver kampafgørende med åndsvage opfattelser af hvad der den rigtige beslutning i situationen.
Jeg krydser fingre for Cypriotiske dommere i AGF’s kampe, for det kan sgu ikke blive mere elendigt end det der praktiseres lige nu i Superligaen.
Men så tager du fejl. Et simpelt hiv i skulderen eller trøjen giver også direkte rødt kort, hvis det frarøver en oplagt scoringsmulighed - også i feltet. Det er kun på tacklinger/når målmanden dykker ned i bolden, at reglen om dobbeltstraf er ændret. Ellers ville man jo kunne hive en spiller omkuld eller stoppe bolden med hånden og derved forhindre en chance med xG på 0,99 og konvertere den til et straffe med xG på 0,76 (medmindre det er Paddy). Så reglerne er altså helt fine, som de er nu. Det er bare skidesynd for OB'eren og OB (og man kan argumentere for, at den hands-situation slet ikke skal straffes, da han falder og det er den hånd, han støtter på - men når den ender så langt væk fra kroppen, er det lidt spicy).
Godt dommerarbejde er når de følger reglerne, så alle klubber kan blive bedømt ens, og det sikrer man altså bedst ved at følge regelbogen. Hvis de skal til at bedømme efter held/uheld/medlidenhed så bliver det først det vilde vesten, og så kan du være sikker på at folk brokker sig. Den ene dommer synes det er synd for en spiller at han uheldigt skal have rødt kort, men en dommer i næste kamp ikke har ondt af en spiller. Så giver du netop mulighed for den forskelsbehandling som du mener der er. Nu er der nok de færreste der ville have brokket sig, hvis OB spilleren ikke fik rødt i går, men mon hvad skulle dommerne have svaret, hvis de blev konfronteret med facts? "nå men vi synes det var synd for den uheldige OB spiller, så vi gav dem en fordel ved ikke at følge regelbogen". Jeg tør næsten ikke tænke på din reaktion, hvis det var en FCK eller BIF spiller der undgik en udvisning efter bogen pga. medlidenhed fra dommerne, og han så senere blev matchwinner.
Mon ikke det nærmere har at gøre med, at de danske dommere ikke er fuldtidsproffessionelle, og derfor ikke er af så høj standard, som i de lande hvor dommerne ikke laver andet? Jeg tvivler på, at UEFA og FIFA anser de danske dommere som korrupte.
?stblokken
Experienced member
Vi kan vel godt blive enige om at "en oplagt scoringschance" er subjektivt. Og i den her situation synes jeg man er flink med det angribende hold, hvis den vurderes således. I forhold til dobbeltstraffen bør det være kriterie, at man blev frarøvet en chance der er mindst ligeså stor som det straffespark, man får i kompensation. Og det synes jeg ikke der er tale om her. Det er på kanten af feltet. Målmanden er i balance. Og der er andre OBere der kan lægge pres på boldholder. Selv Adelgaard kunne svinge sig op på benene og sætte en tackling ind.
Dernæst skal der for et rødt kort være tale om at forsvaren stopper bolden med hånden med forsæt. Det gjorde han måske. Men den er ikke krystal klar. Og hans indgreb indbefatter at han undervejs glider på banen. Som den har et element af noget uforsætligt.
Alt i alt synes jeg man har haft den store lup fremme for at studere fejl i langsom gengivelse. Og opskrevet scoringschancen.
Dernæst skal der for et rødt kort være tale om at forsvaren stopper bolden med hånden med forsæt. Det gjorde han måske. Men den er ikke krystal klar. Og hans indgreb indbefatter at han undervejs glider på banen. Som den har et element af noget uforsætligt.
Alt i alt synes jeg man har haft den store lup fremme for at studere fejl i langsom gengivelse. Og opskrevet scoringschancen.
Hvis Haraldsson modtager bolden der, med Adelgaard liggende ned, så er der ingen omkring til at stoppe ham. Alle andre ligger til venstre i feltet. Det ville have givet Haraldsson frit udsyn til hele målet samt tid nok til at tage et træk ind mod målmanden upresset. Ingen af de andre forsvarsspillere havde nået at komme i nærheden af ham. Jeg vil ihvertfald vurdere den chance som at være mindst lige så stor som et straffespark (hvor målmanden også er i balance). Det krævede vitterligt ikke en lup, men blot et normalt gensyn til at se at han bliver frataget en oplagt scoringsmulighed. Jeg ville have været sur, hvis dommeren havde dømt efter medlidenhed frem for bogen, når nu reglerne er som de er.
D
Deleted member 33
Guest
Jeg skal være den sidste til at forsvare VAR, men nu har vi VAR og brugen af VAR i den situation i går var helt korrekt og på ingen måde unfair i forhold til fodboldloven.
Gu var det skide synd for OB spilleren men Nizzleroy har så fint redegjort for, hvorfor en dommer naturligvis ikke kan dømme efter om han lige i en situation synes det er synd.
D
Deleted member 33
Guest
Under punktet "direkte rødt" i fodboldloven er der beskrevet følgende:
Eftersom dommeren vurderer der er begået en hands-forseelse skal OB også helt korrekt udvises. Man skal godt nok være anti-FCK eller mene dommerne er korrupte for at sige Haraldsson ikke fik frarøvet en oplagt scoringsMULIGHED.
Eftersom dommeren vurderer der er begået en hands-forseelse skal OB også helt korrekt udvises. Man skal godt nok være anti-FCK eller mene dommerne er korrupte for at sige Haraldsson ikke fik frarøvet en oplagt scoringsMULIGHED.
Er det givet at der overhovedet er en forseelse? Jeg ved ikke om han bevæger hånden lidt mod bolden som refleks, men jeg ville tænke den var i gråzonen til om der er straffe i forhold til hands-forseelsen. Det er derfor jeg mener det er meget voldsomt at dobbeltstraffe.
Spille bolden med hånd eller arm
Armens øverste punkt defineres som på højde med armhulens udgangspunkt.
Det er ikke nødvendigvis en forseelse, hvis der kontakt mellem bold og arm / hånd.
Det er en forseelse,
Hvis en spiller forsætligt
• rører bolden med hånd/arm, for eksempel ved at bevæge hånden mod bolden.
• rører bolden med hånd/arm, når denne har gjort spilleren unaturligt højere eller bredere. En spiller anses for at have gjort sig unaturligt højere eller bredere, når positionen for arm/hånd ikke er en naturlig konsekvens af eller kan retfærdiggøres af spillerens bevægelse i den pågældende situation. Ved at have hånden/armen i den pågældende position, spiller den pågældende med risiko for, at bolden kan ramme hånd eller arm og dermed udgøre en forseelse.
Det er en forseelse, hvis en spiller scorer i modspillernes mål
• Direkte fra egen hånd eller arm, også hvis berøringen er tilfældig. Dette gælder også målmanden.
• Umiddelbart efter at bolden har rørt egen hånd eller arm, også hvis berøringen er tilfældig.
Målmanden har uden for sit straffesparksfelt de samme begrænsninger som alle andre spillere med hensyn til at røre bolden med hånd / arm. Hvis målmanden ulovligt rører bolden med hånd / arm i eget straffesparksfelt, dømmes som udgangspunkt indirekte frispark uden følgestraf. Men hvis forseelsen er gentagelsesspil med eller uden berøring af hånd / arm (at røre bolden for anden gang efter en igangsættelse, før den har rørt en anden spiller), skal målmanden straffes med passende følgestraf, hvis forseelsen bremser et lovende angreb eller berøver et mål eller en oplagt scoringsmulighed.
D
Deleted member 33
Guest
Nu fik jeg også lige set den. Og ud fra ovenstående definition kan jeg ikke se der kan dømmes andet. Han ligger jo med armen strakt ud foran sig og kommer til at løfte den op, så han nærmest slår til bolden. Intet af det ser bevidst ud, men det er jo sådan set ligegyldigt ift. reglerne.
Ja, måske ubevidst, måske en naturlig refleks, men jeg tror da også det er den bevægelse dommeren er ude at se på og som gIver det røde kort. Det hårde i det er at dommeren ser det og i første omgang ikke vurderet at der er en aktiv bevægelse, men staffen ser grundlæggende korrekt ud.
Jeg synes den anden er værre, den så meget hårdt dømt ud og bolden var vel egentlig også løbet fra FCK’eren. Jeg går også ud fra han kun gav en advarsel, der så var nummer to, det er der åbenbart forvirring omkring, men han står til også at have fået et i slutningen af første halvleg.
