Cykling

[valverde4ever]

Du svarede mig midt i en debat, der handlede om...

Click to shrink...

Nej..

Jeg skrev følgende

"Alle i top 5 slog rekorden for højeste gennemsnitsfart for et Flandern Rundt - som MvdP tog sidste år. Altså det løb MvdP slog de andre stort i for 1 år siden, kørte han selv hurtigere (syg ugen op til) og de andre i gruppen lukkede det hul de havde til ham og tog yderligere skridt.

Der sker virkelig meget i sporten disse år i forhold til de små marginaler."

Som du svarede på, omkring udstyr med tubeless osv..

Edit. Det var Homertz jeg svarede efter han svarede mig, hvor Martin så citere mig hvor jeg svare at det aldrig har handlet om Doping og Pogacar..

Det jeg svarede dig var.

"Jeg snakkede løbet og sporten generelt.. Intet omkring doping, overnaturlighed osv. Eller forsvar på nogen måde

Det handlede slet ikke om Pogacar "

Den snak er ikke citeret videre

 

[Holmertz]

Lidt vild oversigt ift. hvad Pogacar mangler for at matche Merckx: https://www.feltet.dk/nyheder/armstrong_og_wiggins_uenige_om_pogacar/

"Pogacar er stadig bagud med blandt andet to Tour de France, en Vuelta a Espana, fire Giro d´Italia, to VM-titler samt tre Liege-Bastogne-Liege. Og så har Merckx også lige syv sejre fra Milano-Sanremo og tre fra Paris-Roubaix. Løb, som Pogacar endnu ikke har vundet."

P.S. Dette er ikke et indlæg ift. evt. doping. Bare vildt hvor meget Merckx vandt, selvom det naturligvis var i en helt anden epoke.

 

[mph]

Lidt vild oversigt ift. hvad Pogacar mangler for at matche Merckx: https://www.feltet.dk/nyheder/armstrong_og_wiggins_uenige_om_pogacar/

"Pogacar er stadig bagud med blandt andet to Tour de France, en Vuelta a Espana, fire Giro d´Italia, to VM-titler samt tre Liege-Bastogne-Liege. Og så har Merckx også lige syv sejre fra Milano-Sanremo og tre fra Paris-Roubaix. Løb, som Pogacar endnu ikke har vundet."

P.S. Dette er ikke et indlæg ift. evt. doping. Bare vildt hvor meget Merckx vandt, selvom det naturligvis var i en helt anden epoke.

Click to shrink...

Selv hvis han tager et par rolige år, kan han jo nå det, inden han bliver 30.

 

[Holmertz]

Selv hvis han tager et par rolige år, kan han jo nå det, inden han bliver 30.

Click to shrink...

Hvis han vinder MSR syv gange på fire år, så medgiver jeg gerne han er dopet

 

[Uglen]

Så min påstand er blot, at hvis man kombinerer et unikt talent (men ikke mere unikt end f.eks. Evenepoel eller MvDP) på et hold med flere ressourcer end de andre og motivationen fra at have fået lussinger i touren to år i træk, i en sæson, hvor ALT går op i en højere enhed (igen sygdom, skader e.lign. og ovenikøbet styrter på Vingegaard og Evenepoel alvorligt relativt tæt på touren), så er det muligt, at få en sæson som Pogacars 2024.

Roglic, med et mindre talent, har tidligere været tæt på. MvDP laver noget lignende, bare i andre terræner.

Click to shrink...

Det er altså noget sludder med Roglic og MVDP.

MVDP kører som regel et fænomenalt forår. Og så er han pivringe i Tour de France. Så blomstrer han op omkring VM. Det er netop overhovedet ikke sammenligneligt med det Pogacar laver, når man ser udover det enkelte løb.

Pogacar havde sidste år en PCS score på 4588 på 58 løbsdage.

Roglic havde i perioden 19-21 følgende scores:

19: 2818 på 69 løbsdage
20: 2431 på 50 løbsdage
21: 2534 på 52 løbsdage

2019 er Roglic bedste sæson nogensinde målt PCS score.

Her vandt han UAE Tour, Tirreno, Romandiet, Vueltaen, Emilia og Varesine. Og så blev han nummer tre i Giroen.

Pogacar vandt sidste sæson Strade Bianche, Catalonien rundt, Liege, Giroen, Touren, Montreal, VM, Emilia og Lombaridet.

Roglic har en gang vundet en GT og et monument i samme sæson. Det var i 2020. Det er iøvrigt det eneste monument, han nogensinde har vundet. Sidste år vandt Pogacar to munumenter og to GT’er og et VM i samme sæson.

Edit. Man får 120 point mere for at vinde TdF ift. at blive nummer to. Selv hvis han havde vundet Touren i 2020, havde han ikke været i nærheden af at nå Pogacars pointantal fra sidste år.

Den holder simpelthen ikke. Ingen har i nyere tid været i nærheden af Pogacars sæson sidste år. Det burde du forholde dig til, inden du problematiserer, at andre ikke gider at forholde sig til dine argumenter.

 

[Holmertz]

Det er altså noget sludder med Roglic og MVDP.

MVDP kører som regel et fænomenalt forår. Og så er han pivringe i Tour de France. Så blomstrer han op omkring VM. Det er netop overhovedet ikke sammenligneligt med det Pogacar laver, når man ser udover det enkelte løb.

Pogacar havde sidste år en PCS score på 4588 på 58 løbsdage.

Roglic havde i perioden 19-21 følgende scores:

19: 2818 på 69 løbsdage
20: 2431 på 50 løbsdage
21: 2534 på 52 løbsdage

2019 er Roglic bedste sæson nogensinde målt PCS score.

Edit. Man får 120 point mere for at vinde TdF ift. at blive nummer to. Selv hvis han havde vundet Touren i 2020, havde han ikke været i nærheden af at nå Pogacars pointantal fra sidste år.

Her vandt han UAE Tour, Tirreno, Romandiet, Vueltaen, Emilia og Varesine. Og så blev han nummer tre i Giroen.

Pogacar vandt sidste sæson Strade Bianche, Catalonien rundt, Liege, Giroen, Touren, Montreal, VM, Emilia og Lombaridet.

Roglic har en gang vundet en GT og et monument i samme sæson. Det var i 2020. Det er iøvrigt det eneste monument, han nogensinde har vundet. Sidste år vandt Pogacar to munumenter og to GT’er og et VM i samme sæson.

Den holder simpelthen ikke. Ingen har i nyere tid været i nærheden af Pogacars sæson sidste år. Det burde du forholde dig til, inden du problematiserer, at andre ikke gider at forholde sig til dine argumenter.

Click to shrink...

Jeg kan jo ikke forholde mig til folks argumenter før de rent faktisk kommer med nogen...

Og muligt jeg overvurderer Roglic's dominans en smule, men igen - det var før ernæringsrevolutienen for alvor slog igennem og hvor man kører hurtigt fra februar til oktober. Mads P f.eks. står jo også knvivskarpt hele sæsonen - bare på sit eget topniveau.

Men synes samtidig det er en voldsom undervurdering af MvDP. Han er ikke bygget til GTs, så perioden fra maj til VM er relativt uinteressant for ham (han går åbenbart ikke super meget op i etapesejre i Touren) men til gengæld dominerer han CX hele vinteren i en grad der er helt vanvittig. Og det er jo ikke fordi folk som WvA og Nys ikke kan køre på cykel.

Men jeg prøver sådan ikke at argumentere for, at Pogacars 2024-sæson ikke er unik i moderne tid. Bare at den er mulig uden doping, på baggrund af alle de underliggende parametre vi kender.

 

[valverde4ever]

Når man sidder og læser på vilde sæsonener så læser man naturligvis om Eddy Merckx. I 1972 var dette hans sæson, som kaldes historiens bedste (anden tid og andre løb og andre point - så det er ikke en sammenligning med Pogacar eller noget i den dur)



2 i Paris - Nice (kommer med her fordi han brækkede en ryghvirvel under løbet)
1 i MSR
1 i De Brabantse Pijl
1 i Liege
1 i Fleche Wallone
1 i Grand Prix de Momignies
1 i Giroen
1 i Touren
1 i Scheldeprijs
1 i GP Union Dortmund
1 i Giro del Piemonte
1 i Escalada a Montjuïc (3 etapesejre på 3 etaper)
1 i Giro dell'Emilia
1 i Lombardiet Rundt
1 i A Travers Lausanne
1 i Trofeo Baracchi

I alt hiver han 35 sejre hjem - foruden ovenståen også Pointtrøjen i Touren.
4 etapesejre i Giroen og 7 i Touren

Han blev kun 4 i VM og 7 i Flandern og Roubaix.

 

[Uglen]

Jeg kan jo ikke forholde mig til folks argumenter før de rent faktisk kommer med nogen...

Og muligt jeg overvurderer Roglic's dominans en smule, men igen - det var før ernæringsrevolutienen for alvor slog igennem og hvor man kører hurtigt fra februar til oktober. Mads P f.eks. står jo også knvivskarpt hele sæsonen - bare på sit eget topniveau.

Men synes samtidig det er en voldsom undervurdering af MvDP. Han er ikke bygget til GTs, så perioden fra maj til VM er relativt uinteressant for ham (han går åbenbart ikke super meget op i etapesejre i Touren) men til gengæld dominerer han CX hele vinteren i en grad der er helt vanvittig. Og det er jo ikke fordi folk som WvA og Nys ikke kan køre på cykel.

Men jeg prøver sådan ikke at argumentere for, at Pogacars 2024-sæson ikke er unik i moderne tid. Bare at den er mulig uden doping, på baggrund af alle de underliggende parametre vi kender.

Click to shrink...

Du overvurderer Roglics dominans helt enormt meget, når man kigger på et relativ objektivt parameter som PCS score.

I din sammeligning med Mads P ser du bort fra, at han ikke topperformer hver eneste dag i to GTs for at vinde dem. Han har masser af mellemetaper og han performer kun på udvalgte dage. Det er ikke sammenligneligt med Pogacar, der performede på ALLE løbsdage sidste år.

Det passer heller ikke at Touren ikke er vigtig for MVDP. I 23 var han i udbrud hele tiden for at prøve at vinde en etape. Han var bare ikke god nok. Han var også ret glad, da han vandt sin første etape. Jeg tænker, han ligesom alle andre ryttere er jævnt interesseret i at vinde på den største scene. Og at han gerne vil ære morfar. Men du har en pointe ift. CX.

Hvis du ikke prøver på at underkende, at Pogacars præstation sidste år var fuldstændig unik, så synes jeg, du skal lade være med alle de lidt for søgte sammenligninger. De holder ikke vand, og det skygger for det budskab, du prøver at få igennem.

 

[Holmertz]

Når man sidder og læser på vilde sæsonener så læser man naturligvis om Eddy Merckx. I 1972 var dette hans sæson, som kaldes historiens bedste (anden tid og andre løb og andre point - så det er ikke en sammenligning med Pogacar eller noget i den dur)



2 i Paris - Nice (kommer med her fordi han brækkede en ryghvirvel under løbet)
1 i MSR
1 i De Brabantse Pijl
1 i Liege
1 i Fleche Wallone
1 i Grand Prix de Momignies
1 i Giroen
1 i Touren
1 i Scheldeprijs
1 i GP Union Dortmund
1 i Giro del Piemonte
1 i Escalada a Montjuïc (3 etapesejre på 3 etaper)
1 i Giro dell'Emilia
1 i Lombardiet Rundt
1 i A Travers Lausanne
1 i Trofeo Baracchi

I alt hiver han 35 sejre hjem - foruden ovenståen også Pointtrøjen i Touren.
4 etapesejre i Giroen og 7 i Touren

Han blev kun 4 i VM og 7 i Flandern og Roubaix.

Click to shrink...

Haha, satme vildt. Det ligner jo nærmest Evenepoels sidste juniorsæson

Men ja, på alle måder en anden tid.

 

[T-Knogle]

Når man sidder og læser på vilde sæsonener så læser man naturligvis om Eddy Merckx. I 1972 var dette hans sæson, som kaldes historiens bedste (anden tid og andre løb og andre point - så det er ikke en sammenligning med Pogacar eller noget i den dur)



2 i Paris - Nice (kommer med her fordi han brækkede en ryghvirvel under løbet)
1 i MSR
1 i De Brabantse Pijl
1 i Liege
1 i Fleche Wallone
1 i Grand Prix de Momignies
1 i Giroen
1 i Touren
1 i Scheldeprijs
1 i GP Union Dortmund
1 i Giro del Piemonte
1 i Escalada a Montjuïc (3 etapesejre på 3 etaper)
1 i Giro dell'Emilia
1 i Lombardiet Rundt
1 i A Travers Lausanne
1 i Trofeo Baracchi

I alt hiver han 35 sejre hjem - foruden ovenståen også Pointtrøjen i Touren.
4 etapesejre i Giroen og 7 i Touren

Han blev kun 4 i VM og 7 i Flandern og Roubaix.

Click to shrink...

Merckx blev taget for doping tre gange i karrieren, i 1969, 1973 og 1977 - en periode hvor man ellers ikke rigtigt testede for den slags.

 

[valverde4ever]

Haha, satme vildt. Det ligner jo nærmest Evenepoels sidste juniorsæson

Men ja, på alle måder en anden tid.

Click to shrink...

Og han er den eneste der har vundet 3 Monumenter på en sæson - det har han så gjort 3 gange

 

[valverde4ever]

Merckx blev taget for doping tre gange i karrieren, i 1969, 1973 og 1977 - en periode hvor man ellers ikke rigtigt testede for den slags.

Click to shrink...

Og det har intet med indlægget at gøre.. En anden tid som en anden sagde.
Jeg kender udemærket til doping historikken og alt andet, også fra før jeg selv var født. Egentligt rimelig anerkendt i hele cykelsporten at doping var normalt dengang.

 

[Holmertz]

Hvis du ikke prøver på at underkende, at Pogacars præstation sidste år var fuldstændig unik, så synes jeg, du skal lade være med alle de lidt for søgte sammenligninger. De holder ikke vand, og det skygger for det budskab, du prøver at få igennem.

Click to shrink...

Fair.

Ift. MvDP er det også mest fordi jeg mener han talent- og niveaumæssigt er på niveau med Pogacar. Han har bare nogle helt andre forcer i terræner, hvor det er langt sværere at dominere, da stærkeste mand ikke altid vinder der (undtagen CX, hvor han så også altid vinder). Havde han vundet VM sidste år havde vi nok talt om, at det var ham der havde kørt den vildeste sæson i nyere tid og ikke Pogacar (for mig lignede det, at han kørte touren som træning til OL).

 

[Holmertz]

Merckx blev taget for doping tre gange i karrieren, i 1969, 1973 og 1977 - en periode hvor man ellers ikke rigtigt testede for den slags.

Click to shrink...

Hvis en af rytterne fra den æra fortalte om alt det lort de tog dengang, tror jeg det ville lyde som Team Easy Ons legendariske pressemøde... Men sådan var det sikkert i mange sportsgrene dengang.

Men synes ikke det giver så meget mening at sammenligne moderne cykling dengang. Udover doping (forhåbentlig) var det jo også skruet helt anderledes sammen dengang, hvor hjælperne jo nærmest fik tæsk, hvis de prøvede selv at køre efter et resultat.

Men derfor kan jeg nu stadig beundre dem. Som Lemond sagde: "It doesn't get easier - you only get faster".

 

[Uglen]

Fair.

Ift. MvDP er det også mest fordi jeg mener han talent- og niveaumæssigt er på niveau med Pogacar. Han har bare nogle helt andre forcer i terræner, hvor det er langt sværere at dominere, da stærkeste mand ikke altid vinder der (undtagen CX, hvor han så også altid vinder). Havde han vundet VM sidste år havde vi nok talt om, at det var ham der havde kørt den vildeste sæson i nyere tid og ikke Pogacar (for mig lignede det, at han kørte touren som træning til OL).

Click to shrink...

Pogacar er på niveau med MVDP i endagsløb. Pogacar er på niveau med (eller mere) Vingegaard i GTs. MVDP holder ikke sit topniveau hele sæsonen. Det er ikke sammenligneligt, selvom MVDPs topniveau også er højt.

Hvis MVDP havde vundet VM sidste år, havde han vundet 2 monumenter, et VM og E3. Det er ikke engang tæt på at være vildt. Hertil kommer CX. Så havde vi stadig talt om at Pogacar havde kørt den vildeste sæson i nyere tid. Alene det, at Pogacar vandt Touren og Giroen i samme sæson er jo nok til at være det vildeste i nyere tid.

 

[Martin Hansen]

Alene det, at Pogacar vandt Touren og Giroen i samme sæson er jo nok til at være det vildeste i nyere tid.

Click to shrink...

Bare for at toppræstere i Touren plejer man at sige, du skal forberede dig minutiøst til det løb alene men ikke nok med Pogacar lavede den nærmest umulige The Double så gjorde han det ved at være i topform i endagsløbene også.

Jeg værdsætter rigtig meget Holmertz indlæg men lige her kan jeg slet ikke følge argumenterne, at der har været bare en rytter i nyere tid, som har været i nærheden af Pogacars 2024 sæson, som han måske endda gentager, hvis han også køre og vinder Vueltaen.

 

[Holmertz]

Hvis MVDP havde vundet VM sidste år, havde han vundet 2 monumenter, et VM og E3. Det er ikke engang tæt på at være vildt. Hertil kommer CX. Så havde vi stadig talt om at Pogacar havde kørt den vildeste sæson i nyere tid. Alene det, at Pogacar vandt Touren og Giroen i samme sæson er jo nok til at være det vildeste i nyere tid.

Click to shrink...

Det er jeg så dybt uenig i. Men jeg vægter også klassikerne relativt højt (for mig slutter sæsonen jo nærmest på søndag). Også sammenlignet med Vueltaen og Giroen for slet ikke at tale om et uge etapeløb. Bare det at vinde Flandern og Roubaix suverænt i samme år, overgår i min verden det meste andet man kan gøre.

Han forærede også nærmest MSR til Philipsen og Gent Wevelgem til Mads P.

Men det er lidt en underlig debat, for det er lidt som at sammenligne pærer og bananer. Også selvom Pogacar kan jonglere dem begge.

 

[Holmertz]

Midt i debatten, kommer her en tror jeg rigtig, rigtig god nyhed for dansk cykling. Bennekou fortsætter alligevel som sportschef: https://ekstrabladet.dk/sport/cykling/kaempe-kovending-stopper-alligevel-ikke/10581177

 

[Uglen]

Det er jeg så dybt uenig i. Men jeg vægter også klassikerne relativt højt (for mig slutter sæsonen jo nærmest på søndag). Også sammenlignet med Vueltaen og Giroen for slet ikke at tale om et uge etapeløb. Bare det at vinde Flandern og Roubaix suverænt i samme år, overgår i min verden det meste andet man kan gøre.

Han forærede også nærmest MSR til Philipsen og Gent Wevelgem til Mads P.

Men det er lidt en underlig debat, for det er lidt som at sammenligne pærer og bananer. Også selvom Pogacar kan jonglere dem begge.

Click to shrink...

Okay, det var en stramning, at det ikke ville være tæt på at være vildt. Det ville naturligvis være helt vildt. Og MVDPs sæson sidste år var naturligvis vild.

Til gengæld er det decideret usandt, at MVDP forærede Gent-Wevelgem til Mads P. Han blev slået fair and square.

Og Pogacars sæson sidste år ville objektivt set langt overgå MVDPs. Også selv, hvis MVDP var blevet verdensmester.

 

[Holmertz]

Okay, det var en stramning, at det ikke ville være tæt på at være vildt. Det ville naturligvis være helt vildt. Og MVDPs sæson sidste år var naturligvis vild.

Til gengæld er det decideret usandt, at MVDP forærede Gent-Wevelgem til Mads P. Han blev slået fair and square.

Og Pogacars sæson sidste år ville objektivt set langt overgå MVDPs. Også selv, hvis MVDP var blevet verdensmester.

Click to shrink...

Det kommer an på hvor højt man rater etapeløb kontra endagsløb. Han blev også nr. 3 i Liege.

Og med forære mener jeg, at han kørte med hovedet under armen, da hans fokus var på Flandern. Men det var også flot team-work af Trek og ikke mindst af Mads.

Men vi må se på søndag. Hvis han dasker dem alle i Roubaix må jeg jo nok æde en smule af min gamle hat. Han skal jo nok køre et flot løb, men vil være ekstremt imponerende, hvis han bare kan køre en top fem hjem. Jeg har i hvert fald MvDP som favorit foran Mads P og WvA.

Og så selvfølgelig Pogacar som en meget farlig joker. Men nok lige så sandsynligt, at han knækker tre hjul og ender løbet i en grøft et sted. Kæmpe forskel på at køre nogle enkelte træningsture på paveerne og så ramme dem midt i et felt i totalt kaos og uden at kunne se længere frem end hjulet foran dig. Men elsker at han kaster sig ud i det selv om det kan koste ham det meste af sæsonen.