Den store tribune-tråd

[Thomas K]

Det er en udbredt misforståelse det der. Jo, selvfølgelig betaler de selv hvis de får en bøde. De betaler ikke klubbernes bøder, bl.a. fordi det slet ikke anses som rimeligt og legitimt, at klubberne får bøder for noget de reelt ikke har noget med at gøre. Holdningen i miljøet er, at klubberne burde modsætte sig de her bøder. Århus kommune får jo heller ikke bøder når folk kører for stærkt uden at blive taget. Og hvis de gjorde, så tvivler jeg stærkt på at der ville være en online mob med høtyve der forlangte at folk melde sig selv og betalte dem for kommunen

Click to shrink...

Og det tænker de mennesker så, at man bedst løser ved at blive ved med, at bryde loven?

Det tænker de løses bedst ved, at gøre det maskeret? I stedet for, som 99% af alle danskere, acceptere når de gør noget forkert ø, så står man på mål for egne handlinger.

Der er mange ting jeg ikke anser for hverken at være legitimt eller rimeligt. F.eks asymetriske beskatning, da reglerne er fra før 1. Verdenskrig. Men hvad er alternativet? At blive enige med andre om det og bryde loven fordi vi nu er et “miljø” der er enige.

Miljøet - og her tænker jeg stadig vi taler de 200 mennesker +/- der føler sig hæver over fællesskabet - mener klubben skulle modsætte sig at betale bøderne. I paragraf 30 hos Divisionsforeningen kan det bl.a medfører tvangsnedrykning. Så har man da for alvor sat sig selv over klubben.

Men - og det ved du selvfølgelig ikke - hvad skulle logikken eller argumentationen, være for ikke, at ville betale en bøde for at bryde loven og Divisionsforeningen regler?

 

[Aske v2]

Jeg er nok opdraget med et andet syn på regler og lovgivning end mange andre.

Click to shrink...

Det tror jeg ikke du er, men du lever i et land hvor vi trives med love og regler, vi elsker at komme til tiden og humøret stiger og falder med det.

Det er en del af vores Skandinaviske kulturarv, så der er ikke noget forkert i det. Men det er en forklaring på den voldsomme polarisering vi ofte ser herinde.

Omvendt så har Danmark også være kendt for at være "frie", der er kommet mange gode ting ud af den kultur, så paradokset består i at overholde "love og regler" og samtidig gå-grænsen og nogen gange over.

Jeg tror ikke det ene kan leve uden det andet, spørgsmålet hvor grænsen går er så meget forskellig for hver enkelt og sikkert også aldersbetinget.

Jeg oplever dine eksempler som naive, der kan jo kun være et svar på det. Så må du også finde dig i at Hansen påpeger at du jo heller ikke overholder de regler du så nidkært argumentere for når du køre bil eks.

Udfordringen for regel folket er jo at det bliver en kende hyklerisk, for med alle de regler vi har i DK (og vi har rigtig mange), så vil du uvægerligt bryde en regel i ny og næ.
Omvendt så kan "de fri tænkende" jo beskyldes for at lade stå til og se igennem fingre med eks. ultra kultur på vej ind.

Sydeuropa har et andet forhold til regler, det kan vi nok genkende fra vores ferier i Italien, Grækenland og Spanien, og dem elsker vi jo også for deres kultur,
uden at vi nødvendigvis vil leve under det 100%.

 

[Thomas K]

Det tror jeg ikke du er, men du lever i et land hvor vi trives med love og regler, vi elsker at komme til tiden og humøret stiger og falder med det.

Det er en del af vores Skandinaviske kulturarv, så der er ikke noget forkert i det. Men det er en forklaring på den voldsomme polarisering vi ofte ser herinde.

Omvendt så har Danmark også være kendt for at være "frie", der er kommet mange gode ting ud af den kultur, så paradokset består i at overholde "love og regler" og samtidig gå-grænsen og nogen gange over.

Jeg tror ikke det ene kan leve uden det andet, spørgsmålet hvor grænsen går er så meget forskellig for hver enkelt og sikkert også aldersbetinget.

Jeg oplever dine eksempler som naive, der kan jo kun være et svar på det. Så må du også finde dig i at Hansen påpeger at du jo heller ikke overholder de regler du så nidkært argumentere for når du køre bil eks.

Udfordringen for regel folket er jo at det bliver en kende hyklerisk, for med alle de regler vi har i DK (og vi har rigtig mange), så vil du uvægerligt bryde en regel i ny og næ.
Omvendt så kan "de fri tænkende" jo beskyldes for at lade stå til og se igennem fingre med eks. ultra kultur på vej ind.

Sydeuropa har et andet forhold til regler, det kan vi nok genkende fra vores ferier i Italien, Grækenland og Spanien, og dem elsker vi jo også for deres kultur,
uden at vi nødvendigvis vil leve under det 100%.

Click to shrink...

Selvfølgelig bryder vi alle regler i ny og næ. Jeg tror det er umuligt andet.

Men jeg har, åbenbart modsat andre, aldrig modsat det personlige ansvar jeg har når jeg bryder nogle regler. Jeg har aldrig cyklet uden lygter med en elefanthue for et skule min identitet, eller revet pladerne af min bil for at skjule hvem jeg er.

Jeg har ligeledes altid afholdt mig fra, at købe adgang til steder hvor reglerne er noget jeg ikke rigtig kan acceptere. Jeg forstår ikke lysten til, at betale for at tage et sted hen hvor man dybest er så utilfreds med at være at man føler et enormt stærk behovs for at bryde ordensreglerne.

Det jeg dog derimod, ofte, har prøvet er at udfordre ting jeg ikke er enig i. Ret ofte er jeg - også i Danmark og mindre i udlandet - blevet mødt af lydhør og en villighed til, at lytte til mine argumenter. Hvis der blev købt ind på dem blev jeg glad, hvis ikke har jeg som det oftest undladet at deltage eller indordnet mig.

EDIT: Nu kalder du mine eksempler naive, og fred være med det, men hvor mange svar kan der være på om pyro er lovligt på Ceres Park

 

[Holmertz]

Jeg er 27...

Men mit køn og mit stemningsleje ramte du meget godt.

Click to shrink...

Gammel af sind

 

[mulle]

Til pokalfinalen i Parken mod Silkeborg var det vanvittig træls med de små selvhøjtidelige maskerede drenge der fik kampen afbrudt, slået rytmen i stykker på deres eget hold, og de gav fanden i at 90 % af agf tilhængerne buhede af dem - de kørte deres helt eget show - og det havde ik meget med AGF’s gøre … hrrrrmpf-

 

[Martin Hansen]

Pyro er farligt, punktum. Der er kommet adskillige eksempler men det forbigås i tavshed, til gengæld pushes der videre, pyro er ufarlig og bekymringen er hysterisk.

Der er en pro-pyro gruppe som er ligeglade med fakta og derfor kommer vi aldrig nogen vegne og ledelsen og stemningsskaberne vil altid være i konflikt med hinanden.

 

[Thomas K]

Til pokalfinalen i Parken mod Silkeborg var det vanvittig træls med de små selvhøjtidelige maskerede drenge der fik kampen afbrudt, slået rytmen i stykker på deres eget hold, og de gav fanden i at 90 % af agf tilhængerne buhede af dem - de kørte deres helt eget show - og det havde ik meget med AGF’s gøre … hrrrrmpf-

Click to shrink...

Hvis jeg har forstået argumentationen helt korrekt, så tror jeg miljøet mener at AGF skulle have modsat sig dommerens afbrydelse, og benyttet Silkeborg spillernes passivitet til, at score et mål.

 

[Hansen]

Jamen for at svare så irriterer og undrer det mig grundlæggende grænseløst, at hverken fans eller klubberne stiller spørgsmål ved legitimiteten i de her bøder og andre sanktioner, men bare blindt accepterer det som helt naturligt at de bliver givet. Bøderne er jo i virkeligheden en dybt usympatisk og super gennemsigtig afpresningsmetode, der ikke har noget som helst andet formål end at spille klub og fans samt fans og fans ud imod hinanden. Klubberne har intet gjort for at fortjene dem, og hvad der skal uddeles af sanktioner burde udelukkende være et anliggende imellem lovovertræderen og den udøvende magt.

I mine øjne burde klubberne simpelthen sige, at dem vil vi ikke betale, med mindre i kan henvise os til hvor vi har trådt ved siden af, eksempelvis hvis vi ikke har levet op til de krav der er sat op omkring sikkerhed, adgangskontrol etc. i forbindelse med den her slags arrangementer. Roskilde Festival får jo heller ikke bøder, hvis der er nogle autoritære instanser eller en dansk festivalorganisation, der synes der bliver røget for meget hash eller drukket for meget smuglersprut på pladsen. Det er ganske enkelt ikke festivallens ansvar, så længe de lever op til den lovgivning de har pligt til at leve op til.

I bund og grund får Divisionsforeningen nøjagtigt det ud af det de vil. Der er det virkelig bare nemt at piske en stemning op blandt danskere.

 

[Aske v2]

Gælder det så også racisme, vold, voldtægt, spirituskørsel og skatteunddragelse? Eller er der en grænse?

Click to shrink...

EDIT: Nu kalder du mine eksempler naive, og fred være med det, men hvor mange svar kan der være på om pyro er lovligt på Ceres Park

Click to shrink...

Ja, dine eksempler er naive, se ovenstående linje. Der er kun et svar på dine spørgsmål, selvom jeg mener skatteunddragelse har gode vilkår her i Jylland.

Hvis du virkelig vil have en god debat, så vil jeg undlade at kæde 5 romerlys tændt på en tribune sammen med mord, racisme, voldtægt og spiritus kørsel.

 

[Holmertz]

Jamen for at svare så irriterer og undrer det mig grundlæggende grænseløst, at hverken fans eller klubberne stiller spørgsmål ved legitimiteten i de her bøder og andre sanktioner, men bare blindt accepterer det som helt naturligt at de bliver givet. Bøderne er jo i virkeligheden en dybt usympatisk og super gennemsigtig afpresningsmetode, der ikke har noget som helst andet formål end at spille klub og fans samt fans og fans ud imod hinanden. Klubberne har intet gjort for at fortjene dem, og hvad der skal uddeles af sanktioner burde udelukkende være et anliggende imellem lovovertræderen og den udøvende magt.

I mine øjne burde klubberne simpelthen sige, at dem vil vi ikke betale, med mindre i kan henvise os til hvor vi har trådt ved siden af, eksempelvis hvis vi ikke har levet op til de krav der er sat op omkring sikkerhed, adgangskontrol etc. i forbindelse med den her slags arrangementer. Roskilde Festival får jo heller ikke bøder, hvis der er nogle autoritære instanser eller en dansk festivalorganisation, der synes der bliver røget for meget hash eller drukket for meget smuglersprut på pladsen. Det er ganske enkelt ikke festivallens ansvar, så længe de lever op til den lovgivning de har pligt til at leve op til.

I bund og grund får Divisionsforeningen nøjagtigt det ud af det de vil. Der er det virkelig bare nemt at piske en stemning op blandt danskere.

Click to shrink...

Rent juridisk er der intet at komme efter ift. legitimiteten.

Reglerne for afholdelse af kampe, herunder disciplinær komiteen, er fastsat af klubberne selv, så hvis man gerne vil spille med i de turneringer er det bare at betale ved kasse 1.

Så sammenligningen med Roskilde Festival holder ikke, da de ikke er underlagt andre regler end lovgivningen og de tilladelser fra kommune osv. som de opererer under.

Modsat Roskilde Festival er superligaklubberne afhængige af at være med i DBU og divisionsforeningen og så er de forpligtet til at efterleve de regler der gælder der.

 

[SteenA]

Bei Heimspiel gegen Stuttgart: Staatsanwaltschaft ermittelt nach Pyro-Eklat bei Eintracht-Spiel

Nach den Pyro-Vorfällen im Eintracht-Heimspiel gegen Stuttgart hat die Staatsanwaltschaft nun Ermittlungen wegen des Verdachts der schweren Körperverletzung aufgenommen - in gleich drei Fällen. Auch Verletzungen von Geschädigten sind nun bekannt.

www.sportschau.de

Zwei Verletzte nach Pyro-Show beim Bayern-Spiel gegen Sporting

Zwei Menschen werden verletzt. Die Polizei nimmt Verdächtige fest.

sport.sky.de

POL-K: 261012-5-K Mindestens sechs Verletzte durch Pyrotechnik beim Fußballderby - Polizei wertet Videoaufnahmen aus

Köln (ots) - Nach dem Fußballderby 1. FC Köln gegen Borussia Mönchengladbach am Sonntagnachmittag (11.10.) ermittelt die Polizei Köln in bislang mehr als 20 Fällen...

www.presseportal.de

Forbrændinger og høreskader. Du kan få flere eksempler omend jeg er sikker på, du er ligeglad.

Click to shrink...

Den her er i øvrigt et endnu nyere eksempel, fra denne uge:

https://www.reviersport.de/fussball/2bundesliga/a631638---2-liga-feuerwehr-beschossen-sitzschalen-demoliert-randale-niedersachsen-derby.html

Die Unterbrechung dauerte knapp zehn Minuten an. Rettungskräfte löschten noch Brände , als die Mannschaften schon wieder auf dem Platz standen. Die Feuerwehr wurde bei ihrem Einsatz mit Leuchtraketen beschossen.

Click to shrink...

oversat:

Afbrydelsen varede lige under ti minutter. Redningsmandskabet var stadig i gang med at slukke brande, da holdene allerede var tilbage på banen. Brandvæsnet blev beskudt med blus, mens de udførte deres arbejde.

Click to shrink...

 

[Sydhavnen]

Jeg synes pyro er fedt, men kun koordineret affyring og ikke i en grad som lukker afsnit på stadion. Jeg ved sgu ikke hvor grænsen går. Så længe det skader klubben er jeg imod, men det kan se mega fedt ud

Click to shrink...

Samme her. Jeg har altid været pro pyro, meget pro enda. Bøderne og udelukkelse af uskyldige tilskuere har vendt min holdning. Jeg gider ikke at flere tusind mennesker misser kampe fordi vi fyrer lys af.

Så lever jeg hellere uden.

 

[Martin Hansen]

Den her er i øvrigt et endnu nyere eksempel, fra denne uge:

Click to shrink...

Jeg bad CHATGpt og Gemini om at finde 10 eksempler fra nu og 2 år tilbage. Det tog under 1 minut og alle eksempler var indenfor et år.

At bruge Tyskland som et pyro forbillede er ikke i top 10 over "gode" argumenter for sikker pyro.

 

[Thomas K]

Ja, dine eksempler er naive, se ovenstående linje. Der er kun et svar på dine spørgsmål, selvom jeg mener skatteunddragelse har gode vilkår her i Jylland.

Hvis du virkelig vil have en god debat, så vil jeg undlade at kæde 5 romerlys tændt på en tribune sammen med mord, racisme, voldtægt og spiritus kørsel.

Click to shrink...

Nu klipper du også i mit indlæg, så det passer ind. Det her var et svar på, at en bruger helt generelt var imod regelrytteri og var træt af regelrytteri.

Så spurgte jeg om det var generelt (og nævnte nogle eksempler som du klipper), eller det kun gælder lige præcis de emner hvor han er uenig i lovgivningen.

Jeg synes det er et gigantisk problem i debatten, at mange af argumenterne tilpasses en del af debatten, så man kan få ret i det man gerne vil.

Men for at komme tilbage til det du klippede i. En bruger var træt af regelrytteri, og jeg spurgte - nysgerrigt - om det gjaldt alt lovgivning eller kun f.eks pyro fordi han mener dem er forkert. Selvfølgelig kunne jeg have undladt eksempler, det vedkender jeg gerne.

 

[E_F_]

Samme her. Jeg har altid været pro pyro, meget pro enda. Bøderne og udelukkelse af uskyldige tilskuere har vendt min holdning. Jeg gider ikke at flere tusind mennesker misser kampe fordi vi fyrer lys af.

Så lever jeg hellere uden.

Click to shrink...

Reelt set også der, jeg er, selv om jeg er enig i, at det ikke er så skide smart, at det faktisk er farligt.

 

[Hansen]

Samme her. Jeg har altid været pro pyro, meget pro enda. Bøderne og udelukkelse af uskyldige tilskuere har vendt min holdning. Jeg gider ikke at flere tusind mennesker misser kampe fordi vi fyrer lys af.

Så lever jeg hellere uden.

Click to shrink...

Ok, så når man begynder at give bøder og lukke tribuner fordi folk drikker øl, står op eller noget tredje du holder af, så lever du også hellere uden? Nu svarer du selvfølgelig, at du ikke gider forholde dig til en hypotetisk situation, men det er jo den vej det går og den slags restriktioner er allerede på plads rigtig mange steder.

Det er som om vi har været her før.....

 

[SteenA]

det er bare lidt pudsigt at over 50% på langsiden tager mobilen frem for at tage billeder af pyro-showet

Click to shrink...

Og der kommer kigge-kø på motorvejen, når der har været et uheld med personskade. Men hvad kan vi konkludere ud af det?

 

[Aske v2]

Nu klipper du også i mit indlæg, så det passer ind. Det her var et svar på, at en bruger helt generelt var imod regelrytteri og var træt af regelrytteri.

Click to shrink...

Ja, jeg var nødt til at klippe i det for faktuelt at påvise hvor jeg mener du debattere naivt, og jeg er faktisk også i tvivl om du oprigtig er nysgerrig.

Jeg vil ikke bruge så meget mere tid på det, du argumentere jo fint for din sag, det var bare lige den del om Hansen virkelig så synes mord var fint.
Altså havde du forventet han skrev: Det er fint, lad os bare slå ihjel "han havde været træls i et stykke tid" - For lige at finde på en reference.

 

[Thomas K]

Jamen for at svare så irriterer og undrer det mig grundlæggende grænseløst, at hverken fans eller klubberne stiller spørgsmål ved legitimiteten i de her bøder og andre sanktioner, men bare blindt accepterer det som helt naturligt at de bliver givet. Bøderne er jo i virkeligheden en dybt usympatisk og super gennemsigtig afpresningsmetode, der ikke har noget som helst andet formål end at spille klub og fans samt fans og fans ud imod hinanden. Klubberne har intet gjort for at fortjene dem, og hvad der skal uddeles af sanktioner burde udelukkende være et anliggende imellem lovovertræderen og den udøvende magt.

I mine øjne burde klubberne simpelthen sige, at dem vil vi ikke betale, med mindre i kan henvise os til hvor vi har trådt ved siden af, eksempelvis hvis vi ikke har levet op til de krav der er sat op omkring sikkerhed, adgangskontrol etc. i forbindelse med den her slags arrangementer. Roskilde Festival får jo heller ikke bøder, hvis der er nogle autoritære instanser eller en dansk festivalorganisation, der synes der bliver røget for meget hash eller drukket for meget smuglersprut på pladsen. Det er ganske enkelt ikke festivallens ansvar, så længe de lever op til den lovgivning de har pligt til at leve op til.

I bund og grund får Divisionsforeningen nøjagtigt det ud af det de vil. Der er det virkelig bare nemt at piske en stemning op blandt danskere.

Click to shrink...

Slet ikke.

Divisionsforeningen er jo klubberne selv. Hvorfor skulle AGF bruge så mange kræfter som klub på, at rykke tættere på deres fans - blandt andet ved at henvise til SFA på deres hjemmeside - og så, som du skriver, via deres brancheforening prøve at skabe afstand mellem klub og fans.

AGF har jo selv været med til at udforme de regler der er i Divisionsforeningen. Der er man blevet enige om, at man kan straffe på et objektivt grundlag. Hvilket også gør det svært, at forstå hvorfor “miljøet” mener klubberne skal lade være med til, at betale en bøde til den brancheforening eller interesseorganisation de selv er en bestemmende del af.

På f.eks Roskilde Festivalen gælder et personligt strafansvar. Hvis man lavede en Festivalforening, så kunne man også straffe de forskellige festivaler ud fra et objektivt grundlagt.

 

[Thomas K]

Ja, jeg var nødt til at klippe i det for faktuelt at påvise hvor jeg mener du debattere naivt, og jeg er faktisk også i tvivl om du oprigtig er nysgerrig.

Jeg vil ikke bruge så meget mere tid på det, du argumentere jo fint for din sag, det var bare lige den del om Hansen virkelig så synes mord var fint.
Altså havde du forventet han skrev: Det er fint, lad os bare slå ihjel "han havde været træls i et stykke tid" - For lige at finde på en reference.

Click to shrink...

Så forstår du det virkelig virkelig virkelig ikke.

Han skriver han er imod regelrytteri.

Så spørger jeg, om det er alt regelrytteri og frembringer nogle tilfælde eksempler. Eller kun regelrytteri når det passer ind i hans dagsorden.

Ingen - som i ingen - er imod mord. Generelt er de fleste mennesker for lov og orden.

EDIT : Jeg skrev i øvrigt ikke mord.