Cykling

[Holmertz]

Det store spørgsmål er måske om hvad der er snyd og hvad der ikke er. Finder holdene hele tiden smuthullerne som så efterfølgende bliver lukket og har den internationale cykelunion en (lidt for stor) interesse i, at holde det hele kørende som under Armstrong æraen.

Jeg tror ikke på feltet er rent i form af "snyd" men spørgsmålet er om hvad der kan klassificeres som doping. Det næste spørgsmål er hvem der er bedst til det og hvornår de andre kopierer det Så sent som sidste år, hørte vi om det der de inhalerede, der ikke kan påvises som doping.

Kører den internationale cykelunion egentlig med åbne lister for, hvad rytterne får af dispensationer og burde man måske indføre, at der ikke gives dispensationer men de må leve med evt. udfordringer deres fysik giver? Tænker umiddelbart hele feltet lider af astma alligevel - så det er vel på lige vilkår.

Click to shrink...

Det er jeg 100% enig i. Selvom jeg tvivler på historien med CO-inhalering (udover til test) fra sidste år, så ville det ikke have været doping. Slut prut. Ligesom Hypoxi-behandlinger (som f.eks. Norsgaard åbent omtaler) ikke er det - bare for at tage et eksempel på, hvor langt cykelrytterne vil gå for at optimere deres præstationer med noget som de fleste nok vil tænke er i en eller anden gråzone.

Ift. Sky så gjorde de nok ikke noget, som andre ikke også gjorde (ift. astma-medicin og TUE'er) og som helt sikkert er i en gråzone. Problemet var (udover det rent etisk/lovlige) at de havde lovet at være renere end rene og helt transparante.

 

[valverde4ever]

Jeg har ikke udtalt mig om doping. Jeg har kaldt ham overmenneskelig.

Click to shrink...

Men du pegede kun på den "ene" side.. Det argument jeg brugte, er direkte sagt af en anden bruger. Flere gange..
Begge "sider" bruger Whataboutisme"

 

[Holmertz]

Der er ikke en enkeltstående sæson som er i nærheden af, hvad Pogacar præsterede i 2024.

Click to shrink...

To år i træk er han snublende tæt på at vinde to GTs (missede kun Giroen det ene år pga. styrt) samtidig med at han vinder monumenter, ITT OL, er tæt på i VM og nærmest alle 1-uges etapeløb han stiller op i. Det kommer relativt tæt på i min bog.

Men nuvel, jeg vil ikke bruge resten af min dag på at diskutere doping. Synes ikke I prøver at forholde jer til mine argumenter udover at svare, at det er unaturligt, så derfor må han være dopet.

Vi må se hvordan resten af sæsonen går.

 

[hapsen]

Men man kan dope sig til at køre med højere watts pr kilo end alle andre.

Click to shrink...

Jeg ved ikke om du og andre gider at læse de her ting:

'A Massive Change': How a Carbohydrate Revolution is Speeding up Pro Cycling

Breakthroughs in nutrition science have enabled riders to eat more carbs than ever before: How far can the 'carbolution' go?

velo.outsideonline.com

Men uden at være ekspert, så læser jeg det som en plausibel del forklaring på “overmenneskelige” præstationer.

Vi ved ikke om Pogi med flere doper sig(jeg forstår doping som ulovligt idag, hvis det bliver ulovligt næste sæson, så doper han/de sig ikke nu)
Jeg forstår din og andres skepsis, specielt forrige sæson, der var pogien vild.
Jeg (vælger) at tro at vi er vidne til en historisk periode i cykelhistorien og jeg synes det er fedt.
Jeg er enig med holmertz, Pogi virker mindre overlegen i denne sæson, men det er selvfølgelig tidligt.
For at sætte det i kontekst:
Hvis/når Mads vinder på søndag, så overgår han Sørensen som den mest vindende danske rytter, jeg tror bestemt ikke at Mads snyder, men vi ved at Den gode Sørensen fik sig en pote belge af og til.
Og Mads er kompetitiv i en ret vild generation.

God dag og god kamp til De af Jer som risikerer liv og legeme på Vestegnen

 

[valverde4ever]

Tror ikke det der er sket med kosten kan henføres under "små marginaler". Det er jo noget der betaler tilbage med renters rente år efter år, når man træner hårdere, kører løb hårdere osv.

Og brostensklassikkerne er vel de løb hvor udviklingen i udstyr betyder mest. Vel nærmest standard at køre med 30mm tubeless dæk nu. Skal godt nok ikke mange år tilbage før det var nærmest ekstremt at køre med 25mm. lukkede ringe. Tør ikke tænke på hvor mange watt det sparer hen over brostenene.

Click to shrink...

Mente også generelt og ikke specifikt på kost, som jeg slet ikke nævnte.. Jeg har ligesom du, langt mere fokus på den teknologiske og udstyrmæssige udvikling.
Som du selv nævner med dæk typen, tubeless, krank osv.

 

[Holmertz]

Var Pogacar et generations-talent før han kom i hænderne på Gianetti & co?

Click to shrink...

Han vandt L'Avenir som 18-årig, så helt skidt var han ikke...

 

[valverde4ever]

For mig handler det ikke om den enkelte præstation. Mit issue med Pogacar er, at han er den bedste hele tiden til alt (minus rene sprinterløb).

Click to shrink...

Jeg snakkede løbet og sporten generelt.. Intet omkring doping, overnaturlighed osv. Eller forsvar på nogen måde

Det handlede slet ikke om Pogacar

 

[valverde4ever]

Jeg forsøger selv ikke at tale om doping. Men jeg synes da, at vi skal have lov til at diskutere, hvad vi vil. Flere brugere har et behov for at diskutere potentiel doping, det skal de da være i deres gode ret til.

Det er jo også et outlet for frustration over Pogacars overmenneskelighed.

Hvis du er så træt af doping diskussionen, så vil jeg opfordre dig til at lave nogle indlæg, der handler om noget andet. Det bliver svært at diskutere et løb som Flandern Rundt uden at forholde sig til doping, når Pogacar er så overlegen.

Hvis man er træt af diskussionen om doping kan jeg også opfordre til, at man lader den passere. Lad være med at gå ind i diskussionen om, om Pogacar snyder eller ej. Lad den leve sit eget liv. Ved at modargumentere føder du/i diskussionen.

Click to shrink...

Det er prøvet, men selv indlæg som slet ikke omhandler Pogacar, bliver drejet de vej.

Selvfølgelig må man diskutere hvad man vil - men er der virkelig nogen der tror det flytter noget? Syntes det er ærgeligt at man ikke kan snakke om et løb Pogacar er med i, uden at det drejes den vej..

 

[Martin Hansen]

Mente også generelt og ikke specifikt på kost, som jeg slet ikke nævnte.. Jeg har ligesom du, langt mere fokus på den teknologiske og udstyrmæssige udvikling.
Som du selv nævner med dæk typen, tubeless, krank osv.

Click to shrink...

Men ingen er uenige i, at udviklingen indenfor kost, træningsmetoder og udstyr har gjort der bliver kørt stærkere i dag end for bare 5 år siden men det gælder jo alle ryttere og ikke kun Pogacar. Det er indenfor den udvikling som alle i feltet er en del af, hvor i mener ( som jeg læser det), at Pogacar har hevet noget ekstra ud, så han er gået fra en klasse rytter men dog menneskelig til at være noget nær uovervindelig.

Det er fair nok, hvis i mener det er forklaring nok på de resultater Pogacar har lavet de sidste små 18 måneder, der er jeg bare grundlæggende uenig i, at det er forklaring nok.

 

[fsc]

Jeg ved ikke om du og andre gider at læse de her ting:

'A Massive Change': How a Carbohydrate Revolution is Speeding up Pro Cycling

Breakthroughs in nutrition science have enabled riders to eat more carbs than ever before: How far can the 'carbolution' go?

velo.outsideonline.com

Men uden at være ekspert, så læser jeg det som en plausibel del forklaring på “overmenneskelige” præstationer.

Click to shrink...

Problemet med "jamen bedre ernæring og bedre cykler" er, at alle har fået bedre ernæring og bedre cykler.

Men én rytter har øget sin præstation med 10 % i en marginal gains verden.

 

[Odonten]

Bare lige for at forstå din what-aboutism rigtigt, så mener du, at Mads Ps “overmenneskelige” præstationer den sidste måned skal sammenlignes med Pogacars overmenneskelige præstationer det sidste år.

Og ja, meget har ændret sig. Diæterne er bedre, cyklerne er bedre, meget er bedre. Men det burde minimere forskellen mellem rytterne, da det er svært at gøre noget smartere end de andre. Samtidig har vi en, der er bedre end alle andre, i alle løb (minus de rene sprintløb) - og han er ikke bare bedre med i en helt anden liga.

Click to shrink...

Jeg er meget enig og når man tilmed ser på HVOR MEGET ekstra, han har lagt på sit allerede for 2 år siden unikke og verdensklasseniveau, SÅ ringer klokkerne for mig.

 

[valverde4ever]

Men ingen er uenige i, at udviklingen indenfor kost, træningsmetoder og udstyr har gjort der bliver kørt stærkere i dag end for bare 5 år siden men det gælder jo alle ryttere og ikke kun Pogacar. Det er indenfor den udvikling som alle i feltet er en del af, hvor i mener ( som jeg læser det), at Pogacar har hevet noget ekstra ud, så han er gået fra en klasse rytter men dog menneskelig til at være noget nær uovervindelig.

Det er fair nok, hvis i mener det er forklaring nok på de resultater Pogacar har lavet de sidste små 18 måneder, der er jeg bare grundlæggende uenig i, at det er forklaring nok.

Click to shrink...

Den snak handlede ikke om Pogacar overhovedet.. igen et eksempel på at alt læses den vej, fordi det drukner i doping snak.

Jeg gider på ingen måde gå ind i den samme diskution på 6-8 måned omkring Pogacar og doping.
Man må tro hvad man vil

 

[Holmertz]

Men ingen er uenige i, at udviklingen indenfor kost, træningsmetoder og udstyr har gjort der bliver kørt stærkere i dag end for bare 5 år siden men det gælder jo alle ryttere og ikke kun Pogacar. Det er indenfor den udvikling som alle i feltet er en del af, hvor i mener ( som jeg læser det), at Pogacar har hevet noget ekstra ud, så han er gået fra en klasse rytter men dog menneskelig til at være noget nær uovervindelig.

Det er fair nok, hvis i mener det er forklaring nok på de resultater Pogacar har lavet de sidste små 18 måneder, der er jeg bare grundlæggende uenig i, at det er forklaring nok.

Click to shrink...

Tak for argumenterne.

Vi er vel også enige om, at nogle hold i perioder er foran på de forskellige parametre? Og som gør, at de klarer sig forholdsmæssigt bedre end konkurrenterne i en periode, indtil den viden spreder sig ud i feltet?

Og at rytteres resultater svinger med deres motivation?

Så min påstand er blot, at hvis man kombinerer et unikt talent (men ikke mere unikt end f.eks. Evenepoel eller MvDP) på et hold med flere ressourcer end de andre og motivationen fra at have fået lussinger i touren to år i træk, i en sæson, hvor ALT går op i en højere enhed (igen sygdom, skader e.lign. og ovenikøbet styrter på Vingegaard og Evenepoel alvorligt relativt tæt på touren), så er det muligt, at få en sæson som Pogacars 2024.

Roglic, med et mindre talent, har tidligere været tæt på. MvDP laver noget lignende, bare i andre terræner.

Jeg udelukker ikke doping, men jeg kan godt finde argumenter der understøtter, at det er muligt at gøre på lovlig vis.

 

[hapsen]

Problemet med "jamen bedre ernæring og bedre cykler" er, at alle har fået bedre ernæring og bedre cykler.

Men én rytter har øget sin præstation med 10 % i en marginal gains verden.

Click to shrink...

Jeg tror den er mere gradvis
Tror delvis at vismas dominans for et par sæsoner siden til dels skyldes at de var foran på flere marginals gains som
Træning og nutrition.
Men det er som jeg ser det fra sofaen uden nogen reel indsigt.

Lad os glæde os til Roubaix, og se Mads sprinte først over stregen - jeg kan ikke huske hvornår det sidst var en reel mulighed for en dansk rytter.

 

[Holmertz]

Tror delvis at vismas dominans for et par sæsoner siden til dels skyldes at de var foran på flere marginals gains som
Træning og nutrition.

Click to shrink...

Tror ikke det er tilfældigt at Bora - Red Bull hentede en god bunke staff fra Visma sammen med Roglic. Spørgsmålet er dog, om de ikke allerede er for sent på den. Det virker i hvert fald til at de andre hold allerede havde lukket en god del af hullet til Visma de sidste par år.

I hvert fald de velhavende/moderne hold. De gammeldags franske og spanske hold virker til at stå ret stille.

 

[Rastapopoulos]

Du får mig simpelthen ikke til at lede efter så gamle citater men jeg husker nu tydeligt Leth nævnte det efter en af Armstrongs tour sejre og det fra en mand, som absolut ikke kunne fordrage Armstrong.



Altså ligesom vi er en del der stiller spørgsmålstegn til Pogacar? men jeg forstår i øvrigt heller ikke medierne er berøringsangst overfor Pogacar. Da Vingegaard vandt den overnaturlig enkeltstart flød det straks med dopingbeskyldninger.



Det er ellers lykkes mange ryttere at holde det hemmeligt indtil de selv gik til bekendelse.

Click to shrink...

Forstå mig ret: Ud fra et journalistisk perspektiv vil det være totalt ulogisk at holde det hemmeligt i 2025. Under Armstrong var omertaen herskende.

Det, kan man så mene, stadig gælder, men fra min stol er det ganske enkelt ikke en mulighed, at nogen/nogle ved, at Pogi (og andre) doper, men vælger ikke at sige det.

Der er selvfølgelig den mulighed, at man holder det hemmeligt for at beskytte noget, man elsker, og måske også ens job. Den slags situation har jeg selv befundet mig i for ikke så længe siden.

Men hvis der dopes, så må der findes en Bassons eller en Simeoni derude, som brænder for at sige noget, tænker jeg.

Hele dopingdiskussionen globalt er jo enormt emotionelt ladet. Det er også en årsag til, at jeg vælger at sige, at det næppe nytter meget at diskutere dopet eller ej.

I sidste ende er det vel et spørgsmål om "fool me once ...", og det forstår jeg godt.

 

[hapsen]

Tror ikke det er tilfældigt at Bora - Red Bull hentede en god bunke staff fra Visma sammen med Roglic. Spørgsmålet er dog, om de ikke allerede er for sent på den. Det virker i hvert fald til at de andre hold allerede havde lukket en god del af hullet til Visma de sidste par år.

I hvert fald de velhavende/moderne hold. De gammeldags franske og spanske hold virker til at stå ret stille.

Click to shrink...

De franske hold har en udfordring med noget indkostskat for deres ansatte, som gør at det er dyrere at have et world tour setup sammenlignet med hold registreret i andre lande.
De spanske hold primært moviestar er ledet som for 20 år siden og er vel det modsatte af en reference for
Sports science.
Caja rural har vel kørt som en slags talentfabrik(med rigtig mange fine ryttere gennem årene) men hvor budgetttet så vidt jeg ved blev styret af banken(sponsoren)
Med en ret klart glasloft til følge.
kern pharma, virker moderne ledet, men desværre med nogle rygter som
Fulgte sidste års vuelta.

 

[Thomas K]

Men ingen er uenige i, at udviklingen indenfor kost, træningsmetoder og udstyr har gjort der bliver kørt stærkere i dag end for bare 5 år siden men det gælder jo alle ryttere og ikke kun Pogacar. Det er indenfor den udvikling som alle i feltet er en del af, hvor i mener ( som jeg læser det), at Pogacar har hevet noget ekstra ud, så han er gået fra en klasse rytter men dog menneskelig til at være noget nær uovervindelig.

Det er fair nok, hvis i mener det er forklaring nok på de resultater Pogacar har lavet de sidste små 18 måneder, der er jeg bare grundlæggende uenig i, at det er forklaring nok.

Click to shrink...

Rimelig enig med dig.

Svarer vel dybest set til, at én ud af 22 spillere løber 16-17 km i en fodboldkamp, som den eneste, og samtidig har flest højintense løb samt største topfart

 

[Holmertz]

Rimelig enig med dig.

Svarer vel dybest set til, at én ud af 22 spillere løber 16-17 km i en fodboldkamp, som den eneste, og samtidig har flest højintense løb samt største topfart

Click to shrink...

Så du siger Victor Froholdt er dopet?

 

[mph]

Jeg snakkede løbet og sporten generelt.. Intet omkring doping, overnaturlighed osv. Eller forsvar på nogen måde

Det handlede slet ikke om Pogacar

Click to shrink...

Du svarede mig midt i en debat, der handlede om...