Kamptråd Kamptråd 25/26: FCK - AGF, fredag d. 08.08. kl. 18.00

[Stone Cold]

Derudover så husker alle fans som elefanter og man kan næsten altid finde en lign situation som gik imod ens hold.

Click to shrink...

Må jeg være fri!
Bare fordi jeg kan huske et straffe efter slutfløjt
Lukas Lerager (føj!), der losser Polle ned, hvorefter FCK løber ned og scorer
Verdens tyndeste VAR dømte off side i Aarhus mod FCK
En vanvittigt uretfærdig handskendelse mod Mølgaard mod FCK (hvad fanden er der med det hold??)
6 forkerte off side kendelser mod Duncan i hans første sæson som seniorspiller, fordi ingen linjevogter troede på, at han var SÅ hurtig
...kan du ikke uden videre konkludere, at jeg husker som en elefant...

Jo ok...lidt måske...

 

[Martinstranger]

Jamen fair nok. Vi havde helt sikkert sluttet i top seks i efteråret 2018, hvor vi uden VAR blev bortdømt 5-6 gange (hvem husker ikke https://www.tv2ostjylland.dk/agf/agf-raser-over-ob-straffe-efter-pointtab, fx. Der var også kampen hjemme mod FCN, hvor Kasper Junker losses ned i feltet lige for øjne af dommeren. Rammes helt oppe på knæet, crazy stuff). Men ... Jeg synes VAR og brugen deraf stadig kan forbedres ret meget - til at starte med kunne man benytte challenge-ideen, som flere har talt for.

Click to shrink...

Men det skal også med, at det faktisk er gået fremad med brugen af VAR.

De første mange hands-forseelser var jo fuldstændig håbløse og nu har man fået ryddet ud i de værste men der er stadig noget at arbejde med.

Jeg glæder mig dog over, at det går den rigtige vej. Langsomt men stadig den rigtige vej.

 

[Winther]

Men det skal også med, at det faktisk er gået fremad med brugen af VAR.

De første mange hands-forseelser var jo fuldstændig håbløse og nu har man fået ryddet ud i de værste men der er stadig noget at arbejde med.

Jeg glæder mig dog over, at det går den rigtige vej. Langsomt men stadig den rigtige vej.

Click to shrink...

Reglerne bliver i nogle tilfælde også netop justeret så der kan dømmes lidt mere som før VAR, fx så der i stedet for at skulle fløjtes eller interveneres hver gang en bold rammer en hånd, kan man vurdere om den er strafbar eller ej.

 

[Christian M]

Når det gælder de VAR-hands eksempler, der nævnes - så rodes der godt rundt i situationer, hvor det er en forsvarende og en angribende spiller, der rammer bolden.
Det synes jeg ikke, man kan/bør sammenligne.

 

[adhs]

Reglerne bliver i nogle tilfælde også netop justeret så der kan dømmes lidt mere som før VAR, fx så der i stedet for at skulle fløjtes eller interveneres hver gang en bold rammer en hånd, kan man vurdere om den er strafbar eller ej.

Click to shrink...

Jeg står bare stadig tilbage med, at jeg ville være blevet ederspændt rasende, hvis det var FCK der havde scoret og af VAR fået fastholdt 2-0 målet med så klar en hånd.
Oven i det skal man så lægge 3-4 års frem og tilbage med mærkelige regler og kendelser helt hen i vejret - men efter lovreglerne på det tidspunkt, så man bliver helt rundtosset. Og regler der bliver lavet løbende om, så man bliver helt forpustet af at følge med.

Jeg er nået til et punkt, hvor jeg ikke længere kender reglerne til fodbold. Dem har jeg kunnet i hovedtræk det meste af mit voksenliv. Men ikke længere.
Og det er helt vildt frustrerende at føle sig så dum, og langt værre at blive dømt imod uden rigtigt at forstå hvorfor. Og tit og ofte få en forklaring den ene uge og en anden forklaring den næste - begge uden rigtigt at forklare linjen og reglerne.

I gamle dage kunne man sprænge i luften over låårtedommeren der overså et straffe eller misfortolkede en situation, men reglerne var nogenlunde klare og det var dommerens skøn.

Nu sidder man tilbage og ved ikke rigtigt hvorfor det udspillede sig som det gjorde.

 

[mph]

Jeg står bare stadig tilbage med, at jeg ville være blevet ederspændt rasende, hvis det var FCK der havde scoret og af VAR fået fastholdt 2-0 målet med så klar en hånd.
Oven i det skal man så lægge 3-4 års frem og tilbage med mærkelige regler og kendelser helt hen i vejret - men efter lovreglerne på det tidspunkt, så man bliver helt rundtosset. Og regler der bliver lavet løbende om, så man bliver helt forpustet af at følge med.

Jeg er nået til et punkt, hvor jeg ikke længere kender reglerne til fodbold. Dem har jeg kunnet i hovedtræk det meste af mit voksenliv. Men ikke længere.
Og det er helt vildt frustrerende at føle sig så dum, og langt værre at blive dømt imod uden rigtigt at forstå hvorfor. Og tit og ofte få en forklaring den ene uge og en anden forklaring den næste - begge uden rigtigt at forklare linjen og reglerne.

I gamle dage kunne man sprænge i luften over låårtedommeren der overså et straffe eller misfortolkede en situation, men reglerne var nogenlunde klare og det var dommerens skøn.

Nu sidder man tilbage og ved ikke rigtigt hvorfor det udspillede sig som det gjorde.

Click to shrink...

Kommentatorerne forklarede det ellers hæderligt i fredags - selvom de opfandt en regel om, at det havde betydning, at FCK-målmanden slog bolden ud til Bech efter handssituationen.

 

[adhs]

Kommentatorerne forklarede det ellers hæderligt i fredags - selvom de opfandt en regel om, at det havde betydning, at FCK-målmanden slog bolden ud til Bech efter handssituationen.

Click to shrink...

Enig. Og det var også en god forklaring. Ligesom Redder virkelig scorede point efterfølgende med sin forklaring og synsvinkel. Godt arbejde.

Men det ændrer ikke på, at jeg er totalt rundtosset efter indførelsen af VAR og de mange løbende regeltilpasninger, der måske på papiret er korrekte nok, men i praksis tit virker overgjorte og unødigt komplicerede. Når så reglerne tolkes forskelligt fra runde til runde og dommer til dommer giver det problemer, men det er en anden diskussion.

 

[Mikkel_K]

Det her var sgu' aldrig et problem i 80erne, hverken i skolegården eller 1. division. Dommere på alle niveauer klarede sig fortrinligt ved hjælp af begreber som "påskudt" og "med vilje".

Click to shrink...

Du har gået i andre skolegårde end jeg. Jeg har eddermame hørt mange diskussioner om, at bolden var påskudt, og at nogen altså var i spring.

 

[adhs]

I øvrigt så rimer "VAR har låårt i lommer'n" heller ikke

OK. Nu skal jeg nok styre mig.

 

[Winther]

Enig. Og det var også en god forklaring. Ligesom Redder virkelig scorede point efterfølgende med sin forklaring og synsvinkel. Godt arbejde.

Men det ændrer ikke på, at jeg er totalt rundtosset efter indførelsen af VAR og de mange løbende regeltilpasninger, der måske på papiret er korrekte nok, men i praksis tit virker overgjorte og unødigt komplicerede. Når så reglerne tolkes forskelligt fra runde til runde og dommer til dommer giver det problemer, men det er en anden diskussion.

Click to shrink...

Det er et enormt problem at reglerne ændres så ofte og håndhæves på en måde der kan virke arbitrær. Vedrørende det sidste er det måske ikke så meget værre end før, men forventningen til at man følger reglerne ensartet er steget fordi det bliver set igennem fra mange vinkler.

Vedrørende det første er jeg også blevet mere forvirret ift nogle ret almindelige situationer (der har altid været nogle ting jeg ikke ville kunne svare på) og det er fulgt med indførelsen af VAR. Spørgsmålet er om man endelig kan finde et regelsæt der passer til den virkelighed samtidig med at det fungerer i kampe uden VAR. Det har man haft svært ved, men der er ændringer der forbedrer det, selvom det så giver en forvirring fordi det ikke er det samme mere end et par sæsoner i træk. Det er nødvendigt at man nu kan sige at man har fundet en model der virker.

 

[Alsgaard]

Jeg glæder mig dog over, at det går den rigtige vej. Langsomt men stadig den rigtige vej.

Click to shrink...

I forhold til kendelser går det måske den rigtige vej, men tidsforbruget på VAR-tjek synes jeg går den forkerte vej.

Der var ikke meget "clear and obvious" over det VAR-tjek som blev foretaget i for eksempel FCK - AGF.

 

[Ato Vari]

Da VAR først kom frem var det jo nogle vanvittige kendelser for hands, så der skete noget så absurd som den i Parken, hvor Benjamin Hvidt blev dømt for hands efter slutfløjt i en fuldstændig tilfældig berøring, der ingen indflydelse havde på spillet. Så dengang var de fleste enige om, at reglerne skulle ændres for hands, hvad enten man så generelt var for eller imod VAR. Nu har man så ændret reglerne på dette område og flere andre, så regelbogen er blevet en del tykkere. I forhold til hands er det åbenbart sådan, at der skal dømmes forskelligt alt efter, hvem der har hånden på bolden. Hvor mange herinde kan - hånden på hjertet - sige, at de var helt klar over, hvad der skulle dømmes på Kristian Arnstad-hånden? Jeg er personligt holdt helt op med at tro på, at jeg kan bedømme det, så jeg sidder bare og holder vejret, når tv-billederne viser hånd på bolden - og venter. Det er ofte længe at holde vejret.

Og selvfølgelig skal dommerne bruge noget tid, for de skal ikke længere bare skønne om bolden berør hånden, de skal også vurdere:
- Er bolden ved "armhulens udgangspunkt"?
- Er det forsætligt?
- Er hånden i en "unaturlig" position? (som igen beskrives med en masse flere ord)
- Jeg erindrer også noget om, at det har betydning om bolden kommer fra egen berøring (men det står der ikke noget om idet mph har citeret).

Ikke engang trænere med p-licens kan genkalde sig alle detaljer i kampens hede. Er det virkelig sådan et regelsæt, man ønsker?

Min holdning til situationen med Arnstad er, at det intuitivt er en strafbar hændelse, fordi AGF opnår en klar fordel af den. Men jeg anerkender, at redegørelsen fra Redder må være korrekt.

 

[Mikkel_K]

I forhold til kendelser går det måske den rigtige vej, men tidsforbruget på VAR-tjek synes jeg går den forkerte vej.

Der var ikke meget "clear and obvious" over det VAR-tjek som blev foretaget i for eksempel FCK - AGF.

Click to shrink...

Det var clear and obvious, at offsidekendelsen var forkert. Hvis udgangspunktet er, at 'det skal kunne ses fra månen', så var det opfyldt her.

Var der dømt hands i første omgang, havde vi næppe haft VAR i gang (og de fleste havde i øvrigt nok også accepteret kendelsen, selv om den var 50/50).

 

[Thomas K]

Det var clear and obvious, at offsidekendelsen var forkert. Hvis udgangspunktet er, at 'det skal kunne ses fra månen', så var det opfyldt her.

Var der dømt hands i første omgang, havde vi næppe haft VAR i gang (og de fleste havde i øvrigt nok også accepteret kendelsen, selv om den var 50/50).

Click to shrink...

Offside er ikke i kategorien “clear and obvious”

Den kan nærmere sammenlignes med graviditet.

Enten er du det, ellers er du ikke

 

[Mikkel_K]

Offside er ikke i kategorien “clear and obvious”

Den kan nærmere sammenlignes med graviditet.

Enten er du det, ellers er du ikke

Click to shrink...

Både og. Arnstad var gravid, for nu at bruge dit eksempel, men det er lægens skøn, om det var relevant i situationen (det var det tydeligvis ikke her, men nogle gange er skønnet mere følsomt).

 

[mph]

I forhold til kendelser går det måske den rigtige vej, men tidsforbruget på VAR-tjek synes jeg går den forkerte vej.

Der var ikke meget "clear and obvious" over det VAR-tjek som blev foretaget i for eksempel FCK - AGF.

Click to shrink...

Det var da clear and obvious. Der er dømt offside, fordi dommekvartetten mener, at bolden rammer Arnstad, som er offside. Det er helt tydeligt en fejlkendelse, som skal rettes. Den retter de da også til ingen offside.

Og så opdager de en hands-situation, som dommerkvartetten har overset. Den skal naturligvis ses igennem, når de ikke har set den.

 

[T-Knogle]

Det er jo lidt forvirrende, fordi der er så mange regler og skøn i spil i forhold til strafbar hands - og ikke mindst fordi konsekvenserne er store.

Fra: https://www.dbu.dk/turneringer-og-resultater/love-og-regler/fodboldloven/12-utilladelig-spillemaade/

Spille bolden med hånd eller arm

Armens øverste punkt defineres som på højde med armhulens udgangspunkt. (se
illustration side 58).
Det er ikke nødvendigvis en forseelse, hvis der kontakt mellem bold og arm/hånd.
Det er en forseelse, hvis en spiller:
• Forsætligt rører bolden med hånd/arm, for eksempel ved at bevæge hånden/ armen mod bolden
• rører bolden med hånd/arm, når denne har gjort spilleren unaturligt højere eller bredere (ikke-bevidst hands-forseelse). En spiller anses for at have gjort sig unaturligt højere eller bredere, når positionen for hånd/arm ikke er en naturlig konsekvens af eller kan retfærdiggøres af spillerens bevægelse i den pågældende situation. Ved at have hånden/armen i den pågældende position, spiller den pågældende med risiko for, at bolden kan ramme hånd eller arm og dermed udgøre en forseelse.
Det er en forseelse, hvis en spiller scorer i modspillernes mål:
• Direkte fra egen hånd eller arm, også hvis berøringen er tilfældig. Dette gælder også keeperen.
• umiddelbart efter at bolden har rørt egen hånd eller arm, selv hvis berøringen er tilfældig.

Click to shrink...

Det er meget fint med mere eller mindre gennemskuelige “hands” regler, men jeg tror dog at de fleste tilskuere og trænere, ville være mere tilfredse med en gang “Hands Roulette”. Når VAR eller dommer konstaterer at der er hånd på bolden i feltet, så går han ud på sidelinjen og spinner rouletten en omgang: Rød = Straffe, Sort = Spil videre. Det ville for det første være lettere at forholde sig til og for det andet give hurtigere VAR afgørelser.

 

[SteenA]

Sådan som vi har spillet de seneste par kampe, så vil jeg faktisk tillade mig at være lidt skuffet hvis ikke vi får 9 point i de tre kampe.

Selvfølgelig skal man have respekt for modstanderen, men der burde være den nødvendige forskel på de tre hold og os.

Click to shrink...

Jeg holder fast i at det vil være rigtig fint, hvis vi kan lave 6-7 point i kampene mod OB (U), Vejle (H) og Fredericia (H). Alle tre hold har vist at de kan bide fra sig. Efter at have set (1. halvleg af) kampen mellem OB og Randers er jeg fortrøstningsfuld. OB'erne laver mange fejl, som vi må kunne finde ud af at straffe. Men det var lidt noget indianerfodbold, som vi ikke kommer til at se i vores kamp mod dem.

 

[Mengsen]

Hands har alle dage været svært. Nu har man bare mangedoblet tv-dækningen (kontrast til sport på P3 i gamle dage. 'Scoring i Århus [Radetsky i baggrunden] ..., næh, linjedommeren har markeret for offside, den så meget tæt ud' - musikken skrues op igen. Dagen efter er der en linje om det i Jyllandspostens dækning).

Evolutionen i brugen af hands går i den rigtigte retning og der er færre 'på månen'-kendelser.

Jeg har læst @mph om den manglende juridiske relevans af at bolden kommer fra målmanden i stedet for Arnstad og antager det er korrekt, fordi det er en troværdig kilde. Mit fokus er mere hvordan det bør være, end hvad der står i lovteksten. Og jeg har den opfattelse at det angribende hold ikke må drage fordel af en hands i spillet op til et mål, nærmest ligegyldigt hvor tilfældig/uforsætlig den er, eller hvor armen er placeret. Derfor gør det en kæmpe forskel i min bog, at Arnstad er involveret i en hands man ikke ville dømme midt på banen, men skal dømme hvis han efterfølgende scorer - at FCKs målmand 'nulstiller' situationen ved at sæbehandske bolden ud til Bech.

Ift clear & obvious var der objektivt verificerbart ikke nogen offside på Arnstad ved målet. Det er en 0/1 kendelse, så den kan foretages præcist af VAR (... med mindre Arnstad kunne have influeret spillet, hvor det bliver et skøn). Det var clear & obvious at Arnstad havde hånd på bolden i opspillet, men fortolkningen af det er mere kompleks.

 

[Winther]

Jeg holder fast i at det vil være rigtig fint, hvis vi kan lave 6-7 point i kampene mod OB (U), Vejle (H) og Fredericia (H). Alle tre hold har vist at de kan bide fra sig. Efter at have set (1. halvleg af) kampen mellem OB og Randers er jeg fortrøstningsfuld. OB'erne laver mange fejl, som vi må kunne finde ud af at straffe. Men det var lidt noget indianerfodbold, som vi ikke kommer til at se i vores kamp mod dem.

Click to shrink...

Ret beset er 6-7 point i hvilke som helst tre kampe vel fint? Ellers skal der være mange kampe man er store favoritter i. Ind imellem sætter man noget til mod på papiret svagere hold men vi slog så også lige FCK ude og lige nu hører vi nok højest til i den gode ende af midterfeltet. Men lad os starte med point i Odense så vi ikke "skal" vinde de to hjemmekampe selvom det da er kampe man føler vi bør vinde hvis vi skal være med i den bedste halvdel.