Debat om VAR

[valverde4ever]

Hvem taler om Clear and Obvius? Det eneste jeg siger er at hvis det eneste du har er en kædesav, så skal du holde dig fra at udføre hjernekirurgi, og når det eneste man har er et Temu Offside system, så skal man undlade at snakke om 6 mm offside, for det KAN man ikke på nogen måder afgøre med det system.

Click to shrink...

Skal jeg prøve igen..

Reglerne er som nu, find det frame hvor bolden forlader foden, sæt markeringer via 3d vinkler og alt det, og se hvem der er tætteste på mål, offside eller ej..

Reglerne er igen som de er, og VAR skal agere inden for de regler der er.. at kritisere VAR for at overholde de regler der er, er bare... ja..

Så kan vi snakke lm der burde være en fejlmargin, og hvordan den skulle bruges. Når jeg snakkede om clear and obovius, var det i et hypotetisk eksempel, hvor VAR skulle bevise det modsatte af hvad der dømmes på banen. Her blev der dømt offside (og vi skal vel stadig have dommerne dømmer, eller skal vi have mere VAR?) Altså skulle VAR i det hypotetiske tilfælde bevise det modsatte af det dømte (offside) hvad skulle de have dømt der? For de kunne vel heller ikke bevise der ikke var offside?

Faktum er at alle de forslag vi kommer med her, ikke havde ændre noget på denne kendelse, medmindre man ALTID vil have dommerne til ikke at dømme offside, og lade VAR vurdere

 

[T-Knogle]

Skal jeg prøve igen..

Reglerne er som nu, find det frame hvor bolden forlader foden, sæt markeringer via 3d vinkler og alt det, og se hvem der er tætteste på mål, offside eller ej..

Reglerne er igen som de er, og VAR skal agere inden for de regler der er.. at kritisere VAR for at overholde de regler der er, er bare... ja..

Så kan vi snakke lm der burde være en fejlmargin, og hvordan den skulle bruges. Når jeg snakkede om clear and obovius, var det i et hypotetisk eksempel, hvor VAR skulle bevise det modsatte af hvad der dømmes på banen. Her blev der dømt offside (og vi skal vel stadig have dommerne dømmer, eller skal vi have mere VAR?) Altså skulle VAR i det hypotetiske tilfælde bevise det modsatte af det dømte (offside) hvad skulle de have dømt der? For de kunne vel heller ikke bevise der ikke var offside?

Faktum er at alle de forslag vi kommer med her, ikke havde ændre noget på denne kendelse, medmindre man ALTID vil have dommerne til ikke at dømme offside, og lade VAR vurdere

Click to shrink...

Jo det kan jeg - de. To spillere var på linje, og når man er langt langt udenfor udstyrets tolerancer, så er der ikke andet at gøre end at afsige den kendelse. Når spillerne er på linjer er der IKKE offside. Det er meget tydeligt at du er yderst loyal overfor alt hvad der bliver dømt af VAR, det minder lidt om de meldinger der kommer fra Moskva ind i mellem, uden saglighed og kritisk sans.

 

[RP82]

Jo det kan jeg - de. To spillere var på linje, og når man er langt langt udenfor udstyrets tolerancer, så er der ikke andet at gøre end at afsige den kendelse. Når spillerne er på linjer er der IKKE offside. Det er meget tydeligt at du er yderst loyal overfor alt hvad der bliver dømt af VAR, det minder lidt om de meldinger der kommer fra Moskva ind i mellem, uden saglighed og kritisk sans.

Click to shrink...

Men offside reglen er jo lige præcis at så snart du er bare en millimeter foran modstanderen, så er man offside.

Og jeg vil mene det rigtige er, at VAR skal kunne modbevise dommen på banen. Og det kan det ikke, hvis det ligger indenfor den fejlmargin der er med VAR, så må dommen på banen være gældende.

Så kan vi selvfølgelig håbe på vi en dag får en bedre version, men det kræver klubberne vil betale for det.

 

[T-Knogle]

Men offside reglen er jo lige præcis at så snart du er bare en millimeter foran modstanderen, så er man offside.

Og jeg vil mene det rigtige er, at VAR skal kunne modbevise dommen på banen. Og det kan det ikke, hvis det ligger indenfor den fejlmargin der er med VAR, så må dommen på banen være gældende.

Så kan vi selvfølgelig håbe på vi en dag får en bedre version, men det kræver klubberne vil betale for det.

Click to shrink...

Ja og det gjorde de jo også med de billeder der blev lagt frem. De beviste at Brøndby-spilleren ikke var en mm foran næstbagerste modstander - de var præcis på linjer og intet bevis kan dokumentere andet. - Slet ikke to prikker på et pixelleret billede.

Hvis man havde haft ordenligt udstyr, så kunne man måle ned på mm. Og komme frem til en anden afgørelse, men når man ikke har det nødvendige måleudstyr til at kunne arbejde indenfor de tolerancer, så kan man ikke andet end komme frem til at spillerne er på linje.

 

[RP82]

Ja og det gjorde de jo også med de billeder der blev lagt frem. De beviste at Brøndby-spilleren ikke var en mm foran næstbagerste modstander - de var præcis på linjer og intet bevis kan dokumentere andet. - Slet ikke to prikker på et pixelleret billede.

Hvis man havde haft ordenligt udstyr, så kunne man måle ned på mm. Og komme frem til en anden afgørelse, men når man ikke har det nødvendige måleudstyr til at kunne arbejde indenfor de tolerancer, så kan man ikke andet end komme frem til at spillerne er på linje.

Click to shrink...

Altså det billede jeg har set, så går den blå streg igennem foden på Brøndby spilleren, så der beviser systemet vel lige præcis at han er offside?

 

[Donmiguel]

Puha.. SIF-OB: klar hands som ikke giver straffe. Det er dælme ikke til at forstå mere. Tror vi kan finde 50 eksempler hvor den havde givet straffe.

 

[T-Knogle]

Altså det billede jeg har set, så går den blå streg igennem foden på Brøndby spilleren, så der beviser systemet vel lige præcis at han er offside?

Click to shrink...

Nej det gør systemet ikke, for den blå streg er baseret på en manuelt placeret prik på en spiller, og den kan du sgu ikke placere med 6 millimeters præcision, det eneste det beviser er hvor prikken er blevet placeret, ikke hvem der var forrest.

I øvrigt skal dommeren i SIF - OB kampen have ros for ikke at forfalde til alle de der hands straffe, bare fordi han bliver trukket ud til VAR skærmen i tide og utide.

 

[valverde4ever]

Jo det kan jeg - de. To spillere var på linje, og når man er langt langt udenfor udstyrets tolerancer, så er der ikke andet at gøre end at afsige den kendelse. Når spillerne er på linjer er der IKKE offside. Det er meget tydeligt at du er yderst loyal overfor alt hvad der bliver dømt af VAR, det minder lidt om de meldinger der kommer fra Moskva ind i mellem, uden saglighed og kritisk sans.

Click to shrink...

Så du vil have VAR dømmer mere.. vi skal lade alle tvivls offside løbe, og så må VAR tabe den

Det er meget tydeligt at du er yderst kritisk overfor alt hvad der bliver dømt af VAR.. etc.

Kan vi blive enige om at alle VAR protokoller er overholdt?
Altså alle har gjort som de skal jvf. De regler som der er?

Jeg vil gerne snakke regler og hvordan vi syntes de skal være, men helt ærligt, så er du ekstremt dårlig til at skilde hvad VAR har af protokoller og regler nu, og hvordan du syntes det burde være. Det er to forskellige snakke.

Skal vi snakke om reglerne er gode nok eller om VAR i denne episode har lavet fejl ud fra de regler/protokoller der er?

 

[T-Knogle]

Så du vil have VAR dømmer mere.. vi skal lade alle tvivls offside løbe, og så må VAR tabe den

Det er meget tydeligt at du er yderst kritisk overfor alt hvad der bliver dømt af VAR.. etc.

Kan vi blive enige om at alle VAR protokoller er overholdt?
Altså alle har gjort som de skal jvf. De regler som der er?

Jeg vil gerne snakke regler og hvordan vi syntes de skal være, men helt ærligt, så er du ekstremt dårlig til at skilde hvad VAR har af protokoller og regler nu, og hvordan du syntes det burde være. Det er to forskellige snakke.

Skal vi snakke om reglerne er gode nok eller om VAR i denne episode har lavet fejl ud fra de regler/protokoller der er?

Click to shrink...

Der er tale om det man i Norge betegner som en falsk offside, man prøver at bilde folk ind at man kan bruge udstyret til at afgøre en offside på 6 mm, selvom det er fysisk umuligt med de tilgængelige redskaber.

«Den falske offsiden» - Idrettspolitikk

KRONIKK: Om man blir tatt i en fartskontroll, vil man få «avslag» på målt fart i form av en feilmargin. Dette er fordi utstyret som måler ikke kan fastslå farten med 100% sikkerhet, og tvilen skal komme sjåføren til gode. Kanskje puster sjåføren litt ekstra lettet ut, fordi speedometeret viste...

idrettspolitikk.no

Når VAR sætter et punkt på en spiller, er der altid en vis usikkerhed pga. bevægelsesuskarphed, forvrængning og begrænset billedopløsning – en slags “usikkerhedsring” omkring hvert punkt. Når systemet trækker en linje mellem to sådanne punkter, ser målingen tilsyneladende præcis ud, men tager reelt ikke højde for denne usikkerhed. Hvis punktet for angriberen ved et tilfælde rammer den ene yderkant af sin fejlmargin, og punktet for forsvareren rammer den anden yderkant, kan det skabe en “falsk offside” – en marginal afgørelse uden reel teknisk dækning.

Beregningerne i artiklen viser, at der skal mindst 8.000 billedpunkter til i bredden (svarende til 36 megapixel) for at kunne skelne én centimeter fra en anden. TV-billederne, som VAR bruger, har kun omkring 2,07 megapixel – mere end 17 gange for lidt til overhovedet at kunne skelne en centimeter.

Så at forsøge at bilde fodboldseerne ind, at man kan placere et punkt med 6 millimeters nøjagtighed i et billede hvor en en pixel svarer til 170 mm er VAR propaganda som ikke kan forklares ud fra den data som VAR har tilgængelig. Så er der blinde loyalister alle steder der lukker øjnene for fakta, og tror fuldt og fast på alt hvad de bliver fortalt, uanset hvor usandsynligt, det er. Det er sådan både Putin og Trump kom til magten, og sådan man dræber fakta og evidens, i enhver debat.

Det eneste sandfærdige at gøre med det nuværende udstyr er at erklære spillerne på linje, da det er det eneste man er i stand til at dokumentere med det nuværende udstyr. Det andet er gæt forklædt som beviser, og med til at undergrave VAR som et evidensbaseret værktøj.

 

[RP82]

Der er tale om det man i Norge betegner som en falsk offside, man prøver at bilde folk ind at man kan bruge udstyret til at afgøre en offside på 6 mm, selvom det er fysisk umuligt med de tilgængelige redskaber.

«Den falske offsiden» - Idrettspolitikk

KRONIKK: Om man blir tatt i en fartskontroll, vil man få «avslag» på målt fart i form av en feilmargin. Dette er fordi utstyret som måler ikke kan fastslå farten med 100% sikkerhet, og tvilen skal komme sjåføren til gode. Kanskje puster sjåføren litt ekstra lettet ut, fordi speedometeret viste...

idrettspolitikk.no

Når VAR sætter et punkt på en spiller, er der altid en vis usikkerhed pga. bevægelsesuskarphed, forvrængning og begrænset billedopløsning – en slags “usikkerhedsring” omkring hvert punkt. Når systemet trækker en linje mellem to sådanne punkter, ser målingen tilsyneladende præcis ud, men tager reelt ikke højde for denne usikkerhed. Hvis punktet for angriberen ved et tilfælde rammer den ene yderkant af sin fejlmargin, og punktet for forsvareren rammer den anden yderkant, kan det skabe en “falsk offside” – en marginal afgørelse uden reel teknisk dækning.

Beregningerne i artiklen viser, at der skal mindst 8.000 billedpunkter til i bredden (svarende til 36 megapixel) for at kunne skelne én centimeter fra en anden. TV-billederne, som VAR bruger, har kun omkring 2,07 megapixel – mere end 17 gange for lidt til overhovedet at kunne skelne en centimeter.

Så at forsøge at bilde fodboldseerne ind, at man kan placere et punkt med 6 millimeters nøjagtighed i et billede hvor en en pixel svarer til 170 mm er VAR propaganda som ikke kan forklares ud fra den data som VAR har tilgængelig. Så er der blinde loyalister alle steder der lukker øjnene for fakta, og tror fuldt og fast på alt hvad de bliver fortalt, uanset hvor usandsynligt, det er. Det er sådan både Putin og Trump kom til magten, og sådan man dræber fakta og evidens, i enhver debat.

Det eneste sandfærdige at gøre med det nuværende udstyr er at erklære spillerne på linje, da det er det eneste man er i stand til at dokumentere med det nuværende udstyr. Det andet er gæt forklædt som beviser, og med til at undergrave VAR som et evidensbaseret værktøj.

Click to shrink...

Det tekniske er du helt sikkert bedre inde i end mig. Men de fleste som er modstandere af VAR kalder jo på at dommerne får lov at dømme. Så når der er noget VAR ikke kan afgøre med sikkerhed, så er holdningen vel at det linjedommeren så oprindeligt skal gælde?

Lige nu er offsidereglerne jo sådan, at selv en millimeter offside er nok, så bare fordi de ser ud til at være på linje, så er de det nødvendigvis ikke.

 

[T-Knogle]

Det tekniske er du helt sikkert bedre inde i end mig. Men de fleste som er modstandere af VAR kalder jo på at dommerne får lov at dømme. Så når der er noget VAR ikke kan afgøre med sikkerhed, så er holdningen vel at det linjedommeren så oprindeligt skal gælde?

Lige nu er offsidereglerne jo sådan, at selv en millimeter offside er nok, så bare fordi de ser ud til at være på linje, så er de det nødvendigvis ikke.

Click to shrink...

Nej men ingen ved om der er offside, og man kan i hvert fald ikke bruge de nuværende værktøjer som et bevis på en 6 mm offside, det er blålys og propaganda og det klæder ingen organisation at forsøge at overbevise folk om at man har ret, på baggrund af data, som reelt set ikke viser noget som helst. Så ville det være mere klædeligt at tone rent flag og fortælle at man ikke han se en offside ud fra det tilgængelige materiale og have en procedure, når det er tilfældet.

Den procedure kan godt være at lade linjedommerens afgørelse stå, men det er ikke det som det drejer sig om, det drejer sig om at der bliver fremlagt “beviser” som ikke beviser noget som helst, og alt for mange tror på dem alligevel. Det undergraver VAR og fodbolddommernes autoritet, at de tilsyneladende er tvunget til at sende usandheder ud som om de er baseret på beviser.

 

[valverde4ever]

Der er tale om det man i Norge betegner som en falsk offside, man prøver at bilde folk ind at man kan bruge udstyret til at afgøre en offside på 6 mm, selvom det er fysisk umuligt med de tilgængelige redskaber.

«Den falske offsiden» - Idrettspolitikk

KRONIKK: Om man blir tatt i en fartskontroll, vil man få «avslag» på målt fart i form av en feilmargin. Dette er fordi utstyret som måler ikke kan fastslå farten med 100% sikkerhet, og tvilen skal komme sjåføren til gode. Kanskje puster sjåføren litt ekstra lettet ut, fordi speedometeret viste...

idrettspolitikk.no

Når VAR sætter et punkt på en spiller, er der altid en vis usikkerhed pga. bevægelsesuskarphed, forvrængning og begrænset billedopløsning – en slags “usikkerhedsring” omkring hvert punkt. Når systemet trækker en linje mellem to sådanne punkter, ser målingen tilsyneladende præcis ud, men tager reelt ikke højde for denne usikkerhed. Hvis punktet for angriberen ved et tilfælde rammer den ene yderkant af sin fejlmargin, og punktet for forsvareren rammer den anden yderkant, kan det skabe en “falsk offside” – en marginal afgørelse uden reel teknisk dækning.

Click to shrink...

Det er jeg slet ikke uenig i.. Men det er kritik af metoden, og ikke selv VAR. Der er imo væsentlig forskel. Med de rigtige metoder (ordentligt VAR) ville det fungere.

Beregningerne i artiklen viser, at der skal mindst 8.000 billedpunkter til i bredden (svarende til 36 megapixel) for at kunne skelne én centimeter fra en anden. TV-billederne, som VAR bruger, har kun omkring 2,07 megapixel – mere end 17 gange for lidt til overhovedet at kunne skelne en centimeter.

Så at forsøge at bilde fodboldseerne ind, at man kan placere et punkt med 6 millimeters nøjagtighed i et billede hvor en en pixel svarer til 170 mm er VAR propaganda som ikke kan forklares ud fra den data som VAR har tilgængelig. Så er der blinde loyalister alle steder der lukker øjnene for fakta, og tror fuldt og fast på alt hvad de bliver fortalt, uanset hvor usandsynligt, det er. Det er sådan både Putin og Trump kom til magten, og sådan man dræber fakta og evidens, i enhver debat.

Det eneste sandfærdige at gøre med det nuværende udstyr er at erklære spillerne på linje, da det er det eneste man er i stand til at dokumentere med det nuværende udstyr. Det andet er gæt forklædt som beviser, og med til at undergrave VAR som et evidensbaseret værktøj.

Click to shrink...

Og det er reglerne og protokollerne der er problemet her... Kritikken skal rettes imod det rigtige
- VAR med de rigtige værktøjer (ikke Temu-Versionen som du kalder det) ville jo fungere.

Så jeg er enig i at metoderne, reglerne osv. kan kritiseres - men det er bare ikke fair at bruge det til at kritisere VAR i sin helhed, som jeg syntes der blev lagt op til.

 

[valverde4ever]

Nej men ingen ved om der er offside, og man kan i hvert fald ikke bruge de nuværende værktøjer som et bevis på en 6 mm offside, det er blålys og propaganda og det klæder ingen organisation at forsøge at overbevise folk om at man har ret, på baggrund af data, som reelt set ikke viser noget som helst. Så ville det være mere klædeligt at tone rent flag og fortælle at man ikke han se en offside ud fra det tilgængelige materiale og have en procedure, når det er tilfældet.

Den procedure kan godt være at lade linjedommerens afgørelse stå, men det er ikke det som det drejer sig om, det drejer sig om at der bliver fremlagt “beviser” som ikke beviser noget som helst, og alt for mange tror på dem alligevel. Det undergraver VAR og fodbolddommernes autoritet, at de tilsyneladende er tvunget til at sende usandheder ud som om de er baseret på beviser.

Click to shrink...

Og jeg vil jo så mene, at det er beviser ud fra de metoder og protokoller/regler som er gældende lige nu... Hvilket er den anden diskution

 

[aight]

Facebook

www.facebook.com

Det her er faktisk banebrydende UEFA åbner op for nu her. Videobibliotek over hvordan man fortolker de enkelte situationer.

Husk i SL der følger vi mere UEFAs guidelines end PL så der vil stadig være situationer hvor den ikke dømmes i PL men skal dømmes i UEFA/SL regi.

 

[SteenA]

Facebook

www.facebook.com

Det her er faktisk banebrydende UEFA åbner op for nu her. Videobibliotek over hvordan man fortolker de enkelte situationer.

Husk i SL der følger vi mere UEFAs guidelines end PL så der vil stadig være situationer hvor den ikke dømmes i PL men skal dømmes i UEFA/SL regi.

Click to shrink...

Og dette er det direkte link for os der ikke lige bruger Facebook:
https://www.uefa.com/running.../refereeing/clear-line/

 

[T-Knogle]

Det er jeg slet ikke uenig i.. Men det er kritik af metoden, og ikke selv VAR. Der er imo væsentlig forskel. Med de rigtige metoder (ordentligt VAR) ville det fungere.



Og det er reglerne og protokollerne der er problemet her... Kritikken skal rettes imod det rigtige
- VAR med de rigtige værktøjer (ikke Temu-Versionen som du kalder det) ville jo fungere.

Så jeg er enig i at metoderne, reglerne osv. kan kritiseres - men det er bare ikke fair at bruge det til at kritisere VAR i sin helhed, som jeg syntes der blev lagt op til.

Click to shrink...

Hvem lagde op til det, jeg sagde helt indledningsvist at det er useriøst at sige 6 mm offside, for det er der over hovedet intet teknisk grundlag for at påstå.

Og jeg vil jo så mene, at det er beviser ud fra de metoder og protokoller/regler som er gældende lige nu... Hvilket er den anden diskution

Click to shrink...

Ja det er det, men det er en relevant diskusion, fordi man fører folk bag lyset når man ikke rammesætter “hvad er en offside”. I princippet er 1/1000 mm offside jo lige så meget offside som en meter - så hvornår er man på på linje? Det mener jeg skal være defineret af det tekniske værktøj man har til rådighed, så dommere ikke kommer ud i de her situationer, hvor de skal bilde os alle sammen ind at de har teknisk dokumentation for at den ene spiller var 6 mm foran den anden.

 

[fsc]

Hvem lagde op til det, jeg sagde helt indledningsvist at det er useriøst at sige 6 mm offside, for det er der over hovedet intet teknisk grundlag for at påstå.

I princippet er 1/1000 mm offside jo lige så meget offside som en meter - så hvornår er man på på linje? Det mener jeg skal være defineret af det tekniske værktøj man har til rådighed, så dommere ikke kommer ud i de her situationer, hvor de skal bilde os alle sammen ind at de har teknisk dokumentation for at den ene spiller var 6 mm foran den anden.

Click to shrink...

Jeg synes den her kritik ikke kan afvises af "jamen-protokollen-blev-fulgt". 6 mm offside kan også være 18 mm onside.

MEN: her er det banedommerens dom, der står. Og den kan vi jo ikke afvise med billederne heller

 

[valverde4ever]

Hvem lagde op til det, jeg sagde helt indledningsvist at det er useriøst at sige 6 mm offside, for det er der over hovedet intet teknisk grundlag for at påstå.


Ja det er det, men det er en relevant diskusion, fordi man fører folk bag lyset når man ikke rammesætter “hvad er en offside”. I princippet er 1/1000 mm offside jo lige så meget offside som en meter - så hvornår er man på på linje? Det mener jeg skal være defineret af det tekniske værktøj man har til rådighed, så dommere ikke kommer ud i de her situationer, hvor de skal bilde os alle sammen ind at de har teknisk dokumentation for at den ene spiller var 6 mm foran den anden.

Click to shrink...

Vi kører lidt i ring.. 6mm er jo det der er målt ud fra de punkter der er sat, ud fra protokollen. Måske bedre de ikke havde sagt noget.
Det kunne være 6 cm offside, eller 6 cm onside. Men når reglerne er som de er, protokollerne er som de er, så er 6 mm = 6mm

Men tænker ikke vi kommer videre

Go kamp i aften