Cykling

[Aske v2]

Jeg er naturligvis kæmpe Jonas Vingegaard fan, og fulgte spændt med i Vueltaen, indtil i Tirsdags, hvor jeg fandt ud af at vinderen skulle findes via aftalt spil.

Jeg under bestemt Sep Kuss en stor triumf, hvis den altså var fortjent, og jeg har intet imod at man forære et straffe til en spiller som har fortjent at score, eller giver en etape væk.

Men i en Vuelta, må man forvente at stærkeste mand vinder, det er ikke kun op til konkurrenterne, Jumbo-Visma har også et ansvar i den henseende. Hvis jeg var arrangør af Vueltaen, ville jeg ærgre mig gul og grøn over det manglende drama, det manglende sportslige ild, som normalt altid er en del af det store cykelløb. Rytterne må have det vanskeligt, de har sikkert tegnet kontrakter om at stærkeste mand vinder, og nu føler de sig presset. Det er klart et ledelsesansvar, som Jumbo-Visma skulle have taget tydeligere på sig.

Den her gang, og jeg håber det var sidste gang, var det IKKE den stærkeste mand som vandt, samarbejdspartnere kan med rette føle sig snydt, det må tiden vise, hvad efterspillet bliver, men det vil ikke undrer mig at man fremover skal leve op til et kodeks, som i endnu højere grad tvinger holdende til agere anderledes. Vi har desværre også set lignende tendenser i international badminton, især med kinesiske stjerner som "taber" kampe af forskellige interne årsager i landet.

/Aske

 

[Mikkel_K]

Jumbo - som jo også i dets forretningsvirke - har kæmpe, kæmpe ledelsesmæssige " udfordringer " bliver udfordret big-time på sportsiden også ved ikke at have en tydelig ledelsesmæssig profil. Basic learning, sorry to say....der skal for hvert løb udpeges én kaptajn og KUN én.....giver Bjarne Riis ret i at da ledelsen ikke har gjort dette - i hvert fald ikke tydeligt nok - burde en Jonas Vingegaard sætte sig klart i stolen og sætte skabet på plads....jeg føler der er gået for meget wrestling/matchfixing i tingene og droppede de sidste 3 etaper trods jeg har spist alt, ALT!, cykling siden midt-80érne....

Click to shrink...

Det hører vel med til historien, at Jumbo ikke bare har vundet alle tre GTs i år, men at holdet tager alle tre pladser på Vuelta-podiet.

Det kan godt være, at stemningen havde været bedre med én vindende kaptajn, men 1-2-3 på et GT-podie er den slags ledelsmæssige fiaskoer, alle nok gerne ville tage med.

 

[Ato Vari]

Det hører vel med til historien, at Jumbo ikke bare har vundet alle tre GTs i år, men at holdet tager alle tre pladser på Vuelta-podiet.

Det kan godt være, at stemningen havde været bedre med én vindende kaptajn, men 1-2-3 på et GT-podie er den slags ledelsmæssige fiaskoer, alle nok gerne ville tage med.

Click to shrink...

En ledelsesmæssig fiasko, hvor medarbejderne tilsyneladende selv i god ro og orden fordeler pladserne mellem sig, og tilsyneladende kun er blevet endnu bedre venner og en endnu mere sammentømret enhed.

 

[swharders]

Men det må vel være slut med at kunne spille på en samlet vinder. Der er jo åbnet en ladeport for matchfixing.
Man finder en halvbagt stakkel, putter ham på et hold og lader ham vinde.
Jeg fatter sikkert heller ikke noget om cykelsport, men jeg synes, det er både usportsligt og pinligt, det der er sket i årets Vuelta.

 

[Holmertz]

Men det må vel være slut med at kunne spille på en samlet vinder. Der er jo åbnet en ladeport for matchfixing.
Man finder en halvbagt stakkel, putter ham på et hold og lader ham vinde.
Jeg fatter sikkert heller ikke noget om cykelsport, men jeg synes, det er både usportsligt og pinligt, det der er sket i årets Vuelta.

Click to shrink...

Beklager, men det sker altså på ugentlig basis, at hold kører for en rytter der ikke er den stærkeste eller at en kaptajn forærer en sejr til en hjælperytter. At det så sker i en GT er ret uhørt - men kun ift. at kaptajnen forærer en sejr til en hjælperytter. Vi skal ikke længere tilbage end Froome/Wiggins før den stærkeste rytter lod en anden vinde pga. holdordrer. Og vi skal lige huske på, at Kuss ikke er en halvbagt kartoffel men den 2. eller 3. stærkeste rytter i løbet.

Så der er intet af det der er sket, som strider mod cyklingens traditioner og historie. Og da det er foregået inden for samme hold har det intet med matchfixing at gøre. Det svarer i sin essens til at overlade et straffespark til en holdkammerat selvom det naturligvis er på en helt anden skala.

Og de ting der foregår i cykling i dag er jo småting ift. hvad der skete for 10-20 år siden (og her snakker jeg ikke doping). Dengang købte man jo regelmæssigt hjælp fra andre hold, købte sejre fra det øvrige udbrud osv. Og 6-dags løbene var koregraferet skuespil fra ende til anden, hvor det var aftalt i detaljer hvem der angreb hvornår osv.

P.S. De sidste etaper har naturligvis været helt forfærdeligt kedelige at se på. Men sådan er det hver gang et hold er for suverænt. Om det så er Jumbo, Sky eller Banesto.

 

[Martin Hansen]

Jeg under bestemt Sep Kuss en stor triumf, hvis den altså var fortjent, og jeg har intet imod at man forære et straffe til en spiller som har fortjent at score, eller giver en etape væk.

Men i en Vuelta, må man forvente at stærkeste mand vinder, det er ikke kun op til konkurrenterne

Click to shrink...

Spot on. Derfor giver det ingen mening at sammenligne en foræring af en etape med en GT. Der er en verden til forskel.

Den her gang, og jeg håber det var sidste gang, var det IKKE den stærkeste mand som vandt, samarbejdspartnere kan med rette føle sig snydt, det må tiden vise, hvad efterspillet bliver, men det vil ikke undrer mig at man fremover skal leve op til et kodeks, som i endnu højere grad tvinger holdende til agere anderledes

Click to shrink...

Der er en grund til man i Formel 1 har forsøgt at forbyde teamordre dog uden den store succes.

 

[Mikkel_K]

En ledelsesmæssig fiasko, hvor medarbejderne tilsyneladende selv i god ro og orden fordeler pladserne mellem sig, og tilsyneladende kun er blevet endnu bedre venner og en endnu mere sammentømret enhed.

Click to shrink...

Præcist. Hvis intern konkurrence havde givet dårligere resultater, end der kunne forventes med ryttermaterialet, var det jo én ting, men Jumbo har vundet fem etaper og fået tre mand på podiet. Bedre bliver det jo næppe - nogensinde.

Og cykling er altså en holdsport. Stærkeste mand eller ej, havde Vingegaard heller ikke været i en position, hvor han kunne have vundet Vueltaen, hvis ikke Kuss og Roglic (og Jumbo) havde ventet på ham, da han punktererede på holdtidskørslen.

 

[Martin Hansen]

Jeg synes godt nok, der er opstilles mange stråmænd.
Ingen siger, cykling ikke er en holdsport og man ikke skal hjælpe hinanden, ingen påstår ej heller det er alle mod alle men i den her holdsport har rytterne forskellige roller som kaptajn, vejkaptajn, hjælperytter, fri rolle mv. Det giver ikke i mit hoved mening at sammenligne med at hjælpe kaptajnen på en etape og at give Kuss en GT sejr, det er helt ude af proportioner.
Det er for pokker hjælperytterens rolle og det han bliver betalt for.

Vi er nogen, der til gengæld mener, at det er i mod sportsfairness mod det alt prof sport handler om, at vinde, når et hold giver en stor sejr og igen, igen, igen ikke en etape, ikke et mindre etapeløb men et af de største løb i sæsonen til en rytter som tydeligvis ikke er den bedste.

Fair nok nogen mener det sympatisk, jeg mener det er respektløs overfor løbet og løbets historie men hvad ved jeg.

 

[Rastapopoulos]

Dagens matchfix

Jeg ved sgu ikke. Disrespekt over for løbet i nogens øjne vs respekt over for en kammerat, hvis loyalitet i forvejen var ubestridelig. Jeg synes da bestemt, det menneskelige hensyn vejer tungest, selv om det blev lidt fesent til sidst. Det er tæt på en unik situation, som imø mest af alt opstod, fordi konkurrenterne sov og derefter ganske enkelt var rystende meget dårligere end forventet. Kuss har kørt tre GT. Det er helt fucked for min verdensopfattelse, at han er i stand til at vinde, men det er han altså på TJV (og ingen andre steder)

 

[Holmertz]

Fair nok nogen mener det sympatisk, jeg mener det er respektløs overfor løbet og løbets historie men hvad ved jeg.

Click to shrink...

Det kan vel godt være begge dele på en gang? Respektfuldt over for Kuss samtidig med at det gør lidt grin med løbet (og modstanderholdene)?

Personligt synes jeg det havde været en større skandale, hvis Roglic og Vingegaard havde angrebet deres egen holdkammerat, når ingen andre kunne slå ham (hvilket de sådan set gjorde på Angliru). Hinault mod Lemond i 86 er vel eneste eksempel på det og der er en grund til, at der både er lavet film og bøger om det løb.

 

[Rastapopoulos]

1986 er bare ikke i nærheden af dette, synes jeg.

Der var tale om en femdobbelt mester, som aktivt angreb sin holdkammerat node på vejen og i pressen.

I dette tilfælde er der jo klar samhørighed både på vejen og i pressen. Også selv om Roglič helt tydeligt godt kunne tænke sig at tage rekorden.

 

[Holmertz]

1986 er bare ikke i nærheden af dette, synes jeg.

Der var tale om en femdobbelt mester, som aktivt angreb sin holdkammerat node på vejen og i pressen.

I dette tilfælde er der jo klar samhørighed både på vejen og i pressen. Også selv om Roglič helt tydeligt godt kunne tænke sig at tage rekorden.

Click to shrink...

Fik formuleret mig dårligt. Det jeg mener er at hvis de havde taget trøjen fra Kuss havde det givet mindelser om 86. Nu var det bare noget rod på Angliru, hvor Roglic forsøg på at sætte Vingegaard var ved at koste Kuss trøjen.

 

[andrewdk]

Har skimmet lidt mere herinde, men kan ikke påråbe mig at være fanatisk cykelfan.
Jeg er vist sådan en gennemsnitlig dansker når det kommer til cykling.
Jeg ser alle de Tour De France etaper jeg kan, hvis de ikke kommer på tværs af sommerplanerne - ellers bliver det sjældent til så meget mere cykling.

Jeg kan derfor ikke påråbe mig nogen ekspertrolle, og det kan godt være at være at det er helt almindelige uskrevne holdregler som vueltaen blev afgjort på.
Men det viser vel også at os der kun ser TDF har taget det rigtige valg.
Det er trods alt det største, hvor man kører for den bedste.
Rævekage etapeløb lyder som sløj reklame for cykelsporten.

Det lyder lidt som den engelske League Cup/Carabao cup i fodbold.
Ikke super ophidsende at se, da klubberne nedprioterer den.

 

[Holmertz]

Men det viser vel også at os der kun ser TDF har taget det rigtige valg.

Click to shrink...

Jeg vil mene man misser det, det hele handler om Etapeløb - og især TdF - er de fleste år, de kedeligste løb på året. Havde Pogacar ikke været så relativt klar som han var i sommers, havde det jo været en langgaber af rang. Hvilket er lidt ironisk i og med TdF står for omkring 90% af den eksponering holdene får på et år.

Derimod er forårsklassikerne næsten altid garanti for fantastiske løb, som afgøres mand mod mand blandt de stærkeste ryttere i verden og hvor den hårfine balance mellem de enkelte rytteres relative styrker og svagheder er afgørende.

Men jeg er helt med på det ikke er for alle - der er jo kun så mange timer i døgnet og hvis man ikke lige er blevet fanget af det, vælger man nok ikke at bruge 3-4 timer på at se Kuurne - Bruxelles - Kuurne i øsende regnvejr, hvor man dårligt kan kende rytterne fra hinanden

 

[Rastapopoulos]

Jeg istemmer mig ovenstående. Touren lever i den grad på hype, selv om det selvfølgelig er et interessant løb. For den afslappede seer kan en rullende etape i Massif Central hurtigt blive virkelig kedelig, hvis der ikke sidder en dansker fremme, men når der bliver kørt væddeløb, er Touren sgu det fedeste. Det er bare sjældent, at det er de store klassementfolk, der gør det. Sådan er løbets natur desværre. Jeg tror egentlig, vi alle undervurderer strabadserne over tre uger.

Men altså. Marts-April is where it's at!

 

[hapsen]

Jeg synes godt nok, der er opstilles mange stråmænd.
Ingen siger, cykling ikke er en holdsport og man ikke skal hjælpe hinanden, ingen påstår ej heller det er alle mod alle men i den her holdsport har rytterne forskellige roller som kaptajn, vejkaptajn, hjælperytter, fri rolle mv. Det giver ikke i mit hoved mening at sammenligne med at hjælpe kaptajnen på en etape og at give Kuss en GT sejr, det er helt ude af proportioner.
Det er for pokker hjælperytterens rolle og det han bliver betalt for.

Vi er nogen, der til gengæld mener, at det er i mod sportsfairness mod det alt prof sport handler om, at vinde, når et hold giver en stor sejr og igen, igen, igen ikke en etape, ikke et mindre etapeløb men et af de største løb i sæsonen til en rytter som tydeligvis ikke er den bedste.

Fair nok nogen mener det sympatisk, jeg mener det er respektløs overfor løbet og løbets historie men hvad ved jeg.

Click to shrink...

Kaera Martin,
Jeg kan godt folge dig i forhold at er kompliceret at den staerkeste rytter ikke vinder(jonas efter min mening)
men jeg synes praemissen er en smule skaev - en ting er at give Kuss sejren, noget andet er at fratage han sejren, jeg synes der er en forskel, omend paa nuance niveau.
Fra mit sysnpunkt saa det forkert ud ikke at vente paa den rode troje paa Angliru etapen - selvom Sepp Kuss inden lobet ikke var tiltaenkt el kaptajn rolle, saa synes jeg han er en(efter omstaendighederne) fortjent vinder
Jeg teanker der ogsaa noget cykel-geopolitik over den endelige beslutning over at ikke fratage han trojen(tror Roglic var mere end klar)
Jumbo - visma er uden sponsor naeste saeson - det er noget meget fint med en Amerikansk vinder, som tilmed er yderst vellidt i feltet og paa foldet.
Jeg er lige kommet hjem fra Maalstregen og hvis det ikke havde vaeret for Remco saa havde det godt nok vaeret en lidt traels vuelta.

 

[valverde4ever]

@Martin Hansen

Nu har du et par gange sagt at Kuss er hjælperytter og ansat til det og så bare skal være det.. Nu tænker jeg ikke en sådan rolle i et 3 ugers etapeløb er statisk, og dermed tænker jeg at da han var i rødt, blev lige stillet i en beskyttet rolle sammen med Roglic og Vingegaard.
Jeg er også 99% sikker på at der i deres kontrakt med holdet, ikke står "kaptajn" "hjælperytter" osv direkte, men mere er noget men snakker om, og ud fra hvor ens løbssikkerhed og løn ligger. Der findes i øvrigt også eksempler på "kaptajner" der ikke selv er særlig gode til at lede et hold, men mere skal ses som en rytter der skal gøre det færdigt.

Men nok om det, så ville det da helt sikkert have været federe hvis de kørte imod hinanden, men et tænkt eksempel... Hvis nu de havde kørt imod hinandnen. Roglic og Kuss var knækket på det og røget ud af top 10 (kan jo ske), og Vingegaard så dagen efter var styrtet.. AV et PR mæssigt nedbrud det havde været.

Og så igen, der er intet matchfixing over det, jvf eksperterne inden for området, fordi det netop er et hold..
Dem der kalder matchfixing, vil de også mene det er matchfixing hvis man har spillet på PM som målscorer, og han så overlader straffet til Anderson i det 89 min?

 

[Martinstranger]

Nu har du et par gange sagt at Kuss er hjælperytter og ansat til det og så bare skal være det.. Nu tænker jeg ikke en sådan rolle i et 3 ugers etapeløb er statisk, og dermed tænker jeg at da han var i rødt, blev lige stillet i en beskyttet rolle sammen med Roglic og Vingegaard.
Jeg er også 99% sikker på at der i deres kontrakt med holdet, ikke står "kaptajn" "hjælperytter" osv direkte, men mere er noget men snakker om, og ud fra hvor ens løbssikkerhed og løn ligger. Der findes i øvrigt også eksempler på "kaptajner" der ikke selv er særlig gode til at lede et hold, men mere skal ses som en rytter der skal gøre det færdigt.

Click to shrink...

Nu er det en anden Martin men jeg kan sagtens følge argumenterne fra begge sider.

Generelt synets jeg det er lidt noget pjat, at det ikke er den bedste rytter der vinder og det kostede (det meste af) min interesse. Naturligvis er det flinkt/rart at forære den søde Sepp Kuss en GT-sejr som han ikke selv havde kørt sig til. Han er helt sikkert godt betalt som hjælperytter og ikke stillet i udsigt, at han skulle være kaptajn i et GT-løb.

Var jeg Roglic, så havde jeg været indestængt af raseri, da der var mulighed for at tangere rekorden for fleste sejre i Vueltaen. På den anden side, var han nok allerede sur, da han erfarede at Vingegaard stillede op som Co-kaptajn og de skulle køre om det.

Og var jeg Vingegaard som havde et skjult mål om at tage alle 3 Grand Tours indenfor et år, ville jeg se dette som en kæmpe spildt mulighed. Men det er nok ikke der han er og fastholder i stedet fokus på den næste Tour. Samtidig fik de formentlig afgjort kampen om Kaptajn-rollen til netop næste års tour.

Men nok om det, så ville det da helt sikkert have været federe hvis de kørte imod hinanden, men et tænkt eksempel... Hvis nu de havde kørt imod hinandnen. Roglic og Kuss var knækket på det og røget ud af top 10 (kan jo ske), og Vingegaard så dagen efter var styrtet.. AV et PR mæssigt nedbrud det havde været.

Click to shrink...

Det er vel nærmet ligeså usandsynligt som de alle styrter og udgår. Det lignede de 3 stærkeste ryttere i løbet og derfor endte det, med det her mærkværdige resultat. Sådan var det ikke endt, hvis der havde været en enkelt stærk udfordrer.

Min egen konklusion er at jeg naturligvis accepterer det var Jumbo-Visma som kunne vælge men at jeg sportsligt syntes det var et kæmpe tab som har mindsket min interesse. Det er nok nemmere som fan, at holde sig til klassikkerne og Touren

Btw. spændende med Evenepoel og fremtiden for hans Grand Tours. Han er stadig ung og en fantastisk cykelrytter men måske han har erfaret, at det er hårdere når det er de bedste der køres mod og over 3 uger.

 

[Holmertz]

Min egen konklusion er at jeg naturligvis accepterer det var Jumbo-Visma som kunne vælge men at jeg sportsligt syntes det var et kæmpe tab som har mindsket min interesse. Det er nok nemmere som fan, at holde sig til klassikkerne og Touren

Btw. spændende med Evenepoel og fremtiden for hans Grand Tours. Han er stadig ung og en fantastisk cykelrytter men måske han har erfaret, at det er hårdere når det er de bedste der køres mod og over 3 uger.

Click to shrink...

Som jeg skrev tidligere, så er det altid røvkedeligt når et hold eller en rytter er for suveræn. Man kan lige forestille sig touren uden Pogacar - det ville jo være historisk kedeligt at se Vingegaard vinde med 10-15 minutter til nærmeste konkurrent. Men det samme kan også ske i klassikerne som i Gent-Wevelgem i år, hvor van Aert og Laporte kørte solo de sidste 50-60 km. På det punkt adskiller cykling sig jo lidt fra fodbold - jeg kan i hvert fald godt nyde at se et godt spillende hold totalt smadre et mindre godt hold. Cykling er kun spændende når det er tæt.

Ift. Evenepoel så ser jeg ham primært som enkeltdagsrytter. Som vi så sidste år, så kan han godt vinde en tyndt besat Vuelta på en rute, der nærmest var skræddersyet til ham. Har bare svært ved at se ham gå op imod Vingegaard og Pogacar over tre uger i Frankrig. Dertil er udsvingene indtil videre for store og for regelmæssige. Men når han rammer dagen er han godt nok uhyggelig.

 

[Guller]

Jeg kan ikke se det som et problem, at Jumbo Visma aftalte hvordan de fordelte rovet imellem sig.
De er jo på hold sammen!
De er nok mere sammen med hinanden, end de er med familierne
De arbejder benhårdt for hinanden.
Har det tilsyneladende godt sammen

Det største problem ved dette års Vuelta var, at UAE, Quickstep, Bahrain og Movistar især var for dårlige. Derfor blev det ikke spændende....
Det var jo ikke Jumbos skyld