Debat om VAR

[Martinstranger]

Ato startede for længe siden denne tråd om VAR og nu er det måske på tide med en genoplivning.

Jeg spurgte ind til et par episoder under kampen SIF vs. AGF, hvor publikum et par gange appellerede for hånd på bolden men jeg syntes det var svært at afgøre "live". Forventede naturligvis at VAR greb ind, hvis det var relevant men det skete ikke. De blev heller ikke nævnt her på forum eller i referater af kampene og derfor slog jeg det hen.
Jeg er til gengæld lidt overrasket, når jeg ser dommen i kampen mellem FC N & M hvor dommerformand Michael Johansen tilsyneladende selv greb ind, selvom han kun havde en observatørrolle i VAR-vognen.

Kan forstå debatten kører i fodboldmiljøet - det er ihvertfald det Mediano får det udlagt som og det kan jeg egentlig godt forstå. Det er jo sagt, at det skal være clear and obvius og det virker denne ikke umiddelbart som. Samtidig skal spillet vel stadig foregå med den rette ånd og dommeren er sat i verdenen for at få kampene til at glide - helst uden at gøre opmærksom på sig selv.
Jeg var blevet tosset, hvis den var blevet dømt imod os men på den anden side, så havde jeg det sådan i flere kampe sidste sæson.

Kære Team Johansen, I lemlæster fodbolden med jeres VAR-vanvid — Mediano - lyden af fodbold

Blog: Søndag eftermiddag oplevede vi den måske største VAR-skandale i Superligaens historie og en af de mest opsigtsvækkende dommersager i nyere tid. Her forklarer Medianos chefredaktør Peter Brüchmann, hvad der foregår og retter anklagen mod dommerchef Michael Johansen. Enten finder du en ny kurs -

www.mediano.nu

Situationen kan ses her efter ca. 2.30 min. https://superliga.dk/kampe/2022-2023/fc-nordsjaelland-fc-midtjylland-11-09-2022

Generelt er det måske en relevant diskussion om dommerne er blevet så bange for at begå fejl, at de hellere tager de mindste ting med og dømmer straffe, end at lade kampene have deres flow og undgå petitesser.

Men i kølvandet på den opsigtsvækkende kendelser har fokus rettet sig mod en helt tredje person: Dommerformand Michael Johansen fra DBU. Han sad nemlig i en rolle som ‘observatør’ i VAR-vognen til kampen i Farum. Og efter episoden har det ikke været svært at få bekræftet, at Michael Johansen som minimum spillede en afgørende rolle i at kalde straffesparket. Mediano erfarer fra flere kilder, at det hverken var Sandi Putros eller Jonas Hansen, der initierede, at Sandi Putros endte med at blive kaldt ud til VAR-skærmen og endte med at afsige en kendelse, der - for nu at sige det lige ud - fik Putros til at ligne en pedantisk idiot uden forståelse for spillet.

Click to shrink...

Jeg anklager DBUs dommerlinje for lige nu at være en lemlæstelse af fodbolden. Når vores eksperter og medarbejdere på Mediano taler med folk i dommermiljøet, bliver der snakket ekstremt meget om ‘bedømmelser’ og ‘kamp-påsætning’. Der synes at herske en nulfejls-kultur, hvor man er så bange for at blive bedømt eller indberettet på en fejl, at man som dommer dømmer for ting, man ganske enkelt ikke selv mener. Trænerne er ind imellem koleriske galninge på linjen, men her mellem bænke og officials optrappes også en pedantisk kultur, hvor man af frygt for at blive dårlig bedømt fører en linje, som ikke sikrer et godt flow og en god tone i kampene. Tværtimod. Det er et udtryk for en syg kultur.

Click to shrink...

 

[fsc]

Jeg synes egentligt, det er lidt hysterisk, at lige den situation skal være værre end alt muligt andet, der er sket. FX det røde kort til Bubbacar Sanneh i sin tid.

Episoden viser, hvad der er galt med VAR, men der har været bunker af andre eksempler. Ser man situationen i slow motion første gang (som jeg gjorde), så er det klart straffe. FCN spilleren flytter hånden, og rammer bolden. I normal hastighed er det ikke nok til et straffe. Det samme var nok tilfældet med Bubbacarr i sin tid.

Så VAR flytter dommervurderingen fra normalt tempo til slow motion i den værste vinkel muligt,

Hvad fanden skal dommeren dømme, hvis ikke straffe, når han kaldes ud for at gense situationen i superslow i mest inkriminerende vinkel, hvor Nagolo flytter hånden ned til bolden?

VAR hjælper intet, måske snævre offside kendelser, men flytter ansvar fra kampdommer til videodommer.

Man får nøjagtig hvad man beder om, uanset om VAR-dommer Jonas Hansen eller dommerchef Michael Johanesen kalder review på den. Nemlig noget lort.

 

[Martinstranger]

Jeg synes egentligt, det er lidt hysterisk, at lige den situation skal være værre end alt muligt andet, der er sket. FX det røde kort til Bubbacar Sanneh i sin tid.

Episoden viser, hvad der er galt med VAR, men der har været bunker af andre eksempler. Ser man situationen i slow motion første gang (som jeg gjorde), så er det klart straffe. FCN spilleren flytter hånden, og rammer bolden. I normal hastighed er det ikke nok til et straffe. Det samme var nok tilfældet med Bubbacarr i sin tid.

Click to shrink...

Jeg ved heller ikke lige hvorfor han slår så hårdt ned på den episode, for der har været så mange andre. Men den har åbenbart tricket et eller andet - jeg var ihvertfald overrasket over tonen i superligaoptakten fra denne runde. På den anden side, så er det måske ikke så meget selve episoden (selvom den også er til debat) men mere at rygterne siger det er observatøren der kalder den og da han er øverste chef, så tør de (formentlig) ikke gøre andet, end at dømme straffe. Det lyder også vildt, hvis han virkelig har blandet sig så meget mens han har haft en observatørrolle.

VAR hjælper intet, måske snævre offside kendelser, men flytter ansvar fra kampdommer til videodommer.

Man får nøjagtig hvad man beder om, uanset om VAR-dommer Jonas Hansen eller dommerchef Michael Johanesen kalder review på den. Nemlig noget lort.

Click to shrink...

Jeg syntes VAR har hjulpet på nogle ting men at der også stadig er mange ting som det ikke har hjulpet mod. Indimellem har jeg ihvertfald svært ved at følge det med at de kun skal blande sig ved clear and obvius og ikke generelt. I andre kampe er det som om de efterlever det mens det bliver dømt andre gange - det giver sådan lidt en limbo, hvor man aldrig helt ved hvor dommerteamet er på kampdagen og det er forholdsvis afgørende.

Til gengæld tænker jeg det er fint, hvis det afstedkommer en diskussion om at dommerne altså ikke kan forventes en nulfejl-kultur selvom de har fået VAR som hjælpe. Vi bliver nødt til at acceptere der sker fejl og det skal ikke være karriere-afgørende for dommerne. For så får man bare det man beder om.

 

[?stblokken]

Situationen i FCN-FCM er en spiller der flytter bolden 90 grader med hånden i straffesparkfeltet, hvor bolden med god vilje havde retning mod en FCM-spiller der potentielt kunne havde skabt en farlig situation. Så langt så godt = straffe. Eneste formidlende omstændighed skulle være med at spilleren får spillet bolden direkte på armen. Med denne i en naturlig position. Den kan godt diskuteres. Men jeg forstår ikke, hvorfor det skal diskuteres om at VAR kalder dommmeren ud. Det er jo netop en situation der går hurtigt (med bolden spiller bande), at dommeren kan have overset noget. Og hvor det skal revurderes i langsom gengivelse.

I SIF-AGF er Helenius klart offside. Og er også strafbart offside, da han har indflydelse på spilllet. Han fiksere forsvarer, han skærmer udsynet for målmanden og han går efter bolden. Og er så tæt på, at han kun lige nøjagtig på TV-billeder kan visse sig om, at han ikke rører den. Jeg synes den er værre. Da dommere ved offside SKAL lade en tvivl komme angriber til gode. Og lade spillet kører. Så meget desto bedre argument for at VAR kalder dommeren til ekstra eftersyn. INGEN har taget den op. Den kaldes blot et målmandsdrop.

Hvor har de hyldet op over FCM's straffe - bla. Kenneth Emil og Peter Bruchmann. Sidst nævnte banker i bordet og råber "potentielt mesterskabsafgørende". Javel så. Blunderen i Silkeborg er potentielt top-6-afgørende.

 

[Fribs]

Situationen i FCN-FCM er en spiller der flytter bolden 90 grader med hånden i straffesparkfeltet, hvor bolden med god vilje havde retning mod en FCM-spiller der potentielt kunne havde skabt en farlig situation. Så langt så godt = straffe. Eneste formidlende omstændighed skulle være med at spilleren får spillet bolden direkte på armen. Med denne i en naturlig position. Den kan godt diskuteres. Men jeg forstår ikke, hvorfor det skal diskuteres om at VAR kalder dommmeren ud. Det er jo netop en situation der går hurtigt (med bolden spiller bande), at dommeren kan have overset noget. Og hvor det skal revurderes i langsom gengivelse.

I SIF-AGF er Helenius klart offside. Og er også strafbart offside, da han har indflydelse på spilllet. Han fiksere forsvarer, han skærmer udsynet for målmanden og han går efter bolden. Og er så tæt på, at han kun lige nøjagtig på TV-billeder kan visse sig om, at han ikke rører den. Jeg synes den er værre. Da dommere ved offside SKAL lade en tvivl komme angriber til gode. Og lade spillet kører. Så meget desto bedre argument for at VAR kalder dommeren til ekstra eftersyn. INGEN har taget den op. Den kaldes blot et målmandsdrop.

Hvor har de hyldet op over FCM's straffe - bla. Kenneth Emil og Peter Bruchmann. Sidst nævnte banker i bordet og råber "potentielt mesterskabsafgørende". Javel så. Blunderen i Silkeborg er potentielt top-6-afgørende.

Click to shrink...

Det er netop i situationer som disse, at jeg tænker noget a la "Challenge" fra tennis kan give fin mening. Hvor mange man som hold skal have i en kamp/sæson ved jeg dog ikke lige.

Jeg fandt lige dette link:

https://bold.dk/fodbold/stillinger/...chef-forklarer-omdiskuteret-sif-maal-mod-agf/

 

[Martinstranger]

Det er netop i situationer som disse, at jeg tænker noget a la "Challenge" fra tennis kan give fin mening. Hvor mange man som hold skal have i en kamp/sæson ved jeg dog ikke lige.

Jeg fandt lige dette link:

https://bold.dk/fodbold/stillinger/...chef-forklarer-omdiskuteret-sif-maal-mod-agf/

Click to shrink...

Jeg må indrømme at jeg ikke køber hans forklaring - Kahl havde helt sikkert grebet situationen anderledes an, hvis Helenius ikke havde taget opmærksomheden. I så fald kunne han være gået direkte på bolden og Sebastisan Jørgensen, fremfor at løbe ned for at dække af for Helenius. Men JH burde have snuppet den og så havde diskussionen været underordnet.

Er overrasket over straffesparket mod Fcn men mest fordi jeg syntes det er en naturlig bevægelse han laver og det er fra kort/hårdt bolden bliver sparket ind på ham. Syntes godt nok han har svært ved at gøre andet og at hånden er i en naturlig løbeposition. Men det er nok her problemet er, at dommerne efterhånden mener armene skal være langs kroppen hele tiden - problemet er blot, at det er ikke sådan man løber optimalt.

 

[Mikkel_K]

Jeg må indrømme at jeg ikke køber hans forklaring - Kahl havde helt sikkert grebet situationen anderledes an, hvis Helenius ikke havde taget opmærksomheden. I så fald kunne han være gået direkte på bolden og Sebastisan Jørgensen, fremfor at løbe ned for at dække af for Helenius. Men JH burde have snuppet den og så havde diskussionen været underordnet.

Click to shrink...

Jeg sad med samme fornemmelse af hvordan reglerne *burde* være, og Michael Johansen gør i øvrigt ikke sig selv nogen tjeneste ved at reducere det til, at 'en forsvarsspiller skal handle anderledes'. Kahl handler jo netop anderledes.

Når man læser selve fodboldloven, så kan jeg dog godt forstå, at der ikke dømmes offside. Der er i hvert fald ikke rigtigt nogen af beskrivelserne for strafbar offside (paragraf 11, s. 54-55), der passer til situationen, og hvis det ikke er strafbart, bør målet vel desværre tælle: https://www.dbu.dk/turneringer-og-resultater/love-og-regler/fodboldloven/fodboldloven-som-pdf/

Helenius spærrer jo ikke for Kahl, han løber ikke ind i hans løbebane, og han forhindrer ham ikke i at spille bolden. Havde Helenius forsøgt at sparke, men alene ramt forbi bolden, havde der muligvis været offside, men skudfinten tæller næppe som et 'klart forsøg på at spille bolden', når han netop lader være.

 

[?stblokken]

Det er noget vrøvl. Eller, det er i hvert fald ikke præcedens, at man kan være så tæt på spillet og så ikke være strafbart offside. Og jeg må sige, at hvis det skal være acceptabelt, så ser jeg dystre udsigter for fodbold.

Og ret beset så genere Helenius i spilsekvensen efter sin offside position. Der bliver driblet på tværs på en måde så han skygger for udsynet for målmand. Relativt tæt ved mål. Blandt andet. Da jeg under kampen så den første gang i langsom, var det, pyha, der er offside. Uden nogen som helst tvivl.

 

[don delillo]

Jeg er helt sikker på, at man som forsvarsspiller havde fået at vide, hvis man ikke forholdte sig til Helenius i den position. Når så også spilsekvensen foregår på så relativt lille et område, så har jeg godt nok også svært ved at se, at han ikke er off-side. Fuck JH hvorfor nappede du ikke bare den bold.

 

[Mikkel_K]

Både hands- og offside-fortolkningerne laves jævnligt om, og jeg er næppe den eneste, der både spiller og ser fodbold uden at ville være i stand til at forklare den nuværende fortolkning på et givent tidspunkt.

Intuitivt handler offsidereglen for de fleste af os jo bare om 'indflydelse på spillet', men der er forskel på spillets ånd og lovens bogstav. Og, ironisk nok, jo mere du professionaliserer dommerstanden og får 'bedre' - og bedre uddannede - dommere, jo mere kommer vi jo til at se dem dømme regelret og ensartet efter lovens bogstav.

Det giver situationer som søndag, der føles som offside, men ikke dømmes, eller som ikke føles som hands, men dømmes. VAR forstærker udviklingen, men den ville jo være der alligevel.

 

[Martinstranger]

Både hands- og offside-fortolkningerne laves jævnligt om, og jeg er næppe den eneste, der både spiller og ser fodbold uden at ville være i stand til at forklare den nuværende fortolkning på et givent tidspunkt.

Intuitivt handler offsidereglen for de fleste af os jo bare om 'indflydelse på spillet', men der er forskel på spillets ånd og lovens bogstav. Og, ironisk nok, jo mere du professionaliserer dommerstanden og får 'bedre' - og bedre uddannede - dommere, jo mere kommer vi jo til at se dem dømme regelret og ensartet efter lovens bogstav.

Det giver situationer som søndag, der føles som offside, men ikke dømmes, eller som ikke føles som hands, men dømmes. VAR forstærker udviklingen, men den ville jo være der alligevel.

Click to shrink...

Men debatten går vel også delvist på, at man er ved at kvæle spillets ånd og vi er for mange der ikke forstår det. Jeg begynder snart at være modstander af den nuværende VAR men det er fordi jeg syntes der kommer uforståelige og ikke ensrettede domme. Måske udviklingen skal debatteres og vendes?

Dommeren skal vel reelt blot sørge for spillet flyder og ikke skabe for mange afbrydelser, medmindre det er nødvendigt. Derfor har nogle dommere været eftertragtet, fordi de formåede netop det og andre været mindre eftertragtede fordi de havde en tendens til at bringe sig selv i scene (måske bare dømme 100 % efter de nedskrevne regler og ikke tage hensyn til flowet i en kamp).
VAR skulle også kun gribe ind ved clear and obvius der kunne ses fra månen - der syntes jeg langt fra vi er pt.

 

[Martinstranger]

Lidt opfølgning og kritik af ledelsesstilen hos DBU - spændende om det er en enkelt der er utilfreds eller der dukker mere op.
Det bliver nok ikke blandt de nuværende dommere som ikke vil risikere at ødelægge deres karriere.

https://ekstrabladet.dk/sport/fodbo...ser-mod-dbu-udvalg-vi-blev-savet-over/9431376

 

[T-Knogle]

Men debatten går vel også delvist på, at man er ved at kvæle spillets ånd og vi er for mange der ikke forstår det. Jeg begynder snart at være modstander af den nuværende VAR men det er fordi jeg syntes der kommer uforståelige og ikke ensrettede domme. Måske udviklingen skal debatteres og vendes?

Dommeren skal vel reelt blot sørge for spillet flyder og ikke skabe for mange afbrydelser, medmindre det er nødvendigt. Derfor har nogle dommere været eftertragtet, fordi de formåede netop det og andre været mindre eftertragtede fordi de havde en tendens til at bringe sig selv i scene (måske bare dømme 100 % efter de nedskrevne regler og ikke tage hensyn til flowet i en kamp).
VAR skulle også kun gribe ind ved clear and obvius der kunne ses fra månen - der syntes jeg langt fra vi er pt.

Click to shrink...

Debatten i Peter Brüchmanns artikel handeler også i høj grad om hvem det er det er der reelt dømmer kampene nu? Han er ikke den eneste der har hørt at der bliver truffet afgørende beslutninger i VAR vognen, uden om både banedommer, og VAR dommer, og det er den mest alvorlige kritik. For hvem, eller hvad bestemmer hvornår banedommeren og VAR dommeren skal overrules, og hvad er incitamentet for at gøre dette?

Brüchmann nævner også et FCN mål mod FCK, som ukorrekt blev underkendt, og så kan man godt begynde at få den opfattelse at der er nogle hold der skal hjælpes af dommerne, og det er vel der den primære kritik ligger, hvis formålet er at FCM og FCK ikke må komme for langt bag efter FCN!

Og når man så samtidig kører østblok justits overfor dommere der ikke retter ind, så virker det som et alvorligt problem, der ikke får specielt meget opmærksomhed.

 

[Martinstranger]

Debatten i Peter Brüchmanns artikel handeler også i høj grad om hvem det er det er der reelt dømmer kampene nu?

Click to shrink...

Helt enig - det har jeg også skrevet i tidligere indlæg men ikke det du citerer.

Han er ikke den eneste der har hørt at der bliver truffet afgørende beslutninger i VAR vognen, uden om både banedommer, og VAR dommer, og det er den mest alvorlige kritik. For hvem, eller hvad bestemmer hvornår banedommeren og VAR dommeren skal overrules, og hvad er incitamentet for at gøre dette?

Click to shrink...

Har andre været fremme med samme kritik eller er det kun ham der viderebringer rygterne?
Men enig i at den mest alvorlige kritik er, hvis en observatør (eller anden) går ind og overruler VAR dommeren og dommeren på banen. Det er så langt ude, hvis det virkelig sket men er der nogen som tør svare på kritikken? De involverede dommere risikerer vel deres karriere, hvis de udleverer deres egen chef.

Og når man så samtidig kører østblok justits overfor dommere der ikke retter ind, så virker det som et alvorligt problem, der ikke får specielt meget opmærksomhed.

Click to shrink...

Det var det den sidste artikel kom ind og en dommer der nu er stoppet som tør komme med kritikken af ledelses-stilen.

Jeg ved ikke om de favoriserer FC m/k overordnet men har tit følt det sådan men det kan have noget med fan-tilhørshold at gøre.
Dog kan jeg ofte (også i kampe uden agf), blive overrasket over hvad deres profiler kan slippe afsted med, når det gælder svinestreger. Det kommer selvfølgelig mest til udtryk i de pressede perioder, hvor de ikke har det sædvanlige overskud.

 

[?stblokken]

Med hensyn til at kalde dommeren ud, så bør der vel ikke ligge noget problem i det. Jeg mener, så længe der dømmes korrekt. Den med, at det skal vognen kun gøre ved åbenlyse fejldom, er vel grundet, at spillet ikke skal stoppes unødigt. At ånden skal bibeholdes. Men de alvorlige fejl af vejen.

Med hensyn til at det var en "observatør" der blandede sig, så er det jo Peter Brüchmanns ord. Vi ved ikke hvor præcist det er gengivet. Og det kan jo også tænkes, at den rolle normalvis er mere aktiv end blot en passiv observatør. Men det leder videre til noget, som jeg gerne vil give ham ret i. Det ville klæde dommerfaget med mere åbenhed. Det er fint med mig, hvis man har regler hvor der skal gå et antal dage før man taler om en konkret kamp.

Jeg er også enig med Tøfting mf. at det er vigtigt med en ensartet linje.

 

[mulle]

https://politiken.dk/sport/fodbold/...zen-mistede-glæden-ved-jobbet-som-elitedommer

 

[don delillo]

Det bliver i hvert fald spændende at se hvad de gør ved Rasmus "flagrende arme" Falch, når de mener Nagalos bevægelse er med vilje og strafbar. Så må Falch vel ud når han rammer andre spillere i hovedet, for hans arme er i hvert fald ikke i naturlige positioner når han presser/forsvarer. Det kommer naturligvis ikke til at ske (og det synes jeg jo nok trods alt er godt), men den meget svingende linje er helt klart et issue. Men FCK og BIF er jo også vant til at måtte spille på en anden måde end en del andre hold i Superligaen.

 

[SteenA]

For min skyld måtte de godt lave om på VAR, så det kun er direkte målbare ting der bliver grebet ind overfor. Altså offside og mål/ikke mål når den bliver reddet "på stregen".

Alle de der bold-til-hånd bliver sjældent bedømt mere korrekt fordi vi skal se spillerens bevægelse i slow. Jeg synes aldrig at dommere/linjevogtere har haft svært ved at se, når en spiller bevidst prøver at stoppe bolden med hånden.

 

[Stig Skov]

Jeg synes, det vigtigste ville være, at man indførte en langt mere aktiv brug af indirekte frispark. Det virker helt vanvittigt, at der gives så mange straffespark, og det er jo helt tydeligt, hvordan stort set alle hold har det som en integreret del af taktikken, at de forsøger at fremtvinge straffe, så snart de når ind i feltet. I stedet burde man kun få straffe, når det var som en del af en farlig situation. Ikke når det er tilfældig hands ude i siden eller et lille benspænd, hvor man er på vej væk fra målet.

 

[SteenA]

Jeg tænker, at der måske er brug for at få gang i den her tråd igen? (jf. debatten i vores top-6 sandsynlighedstråd).