Debat om VAR
Yes. For min skyld kan moderatorerne bare flytte de mange indlæg, der omhandler VAR og dommerne, fra den anden tråd.
Debat om VAR
- Thread starter Ato Vari
- Start date
- Replies: Replies 2K
- Views: Views 127K
Jeg synes altid at VAR-debatten bliver en snak om regler vs. følelser. Men det er vel fordi vi gennem alle tider har oplevet at dommerskøn har været påvirkede at den samlede kamps flow. Altså hvilken "linje" har dommeren lagt. Man kender godt det rosende udtryk, at en dommer holder en international linje, men op mod det har vi så det eksakte, som VAR står for. Derfor vil vi hele tiden have debatten, at VAR-domme ikke føles rigtige, men at man samtidig kan slå op i lovbogen os se, at de alligevel er det.
Det supplerende problem er så bare, at der jo er masser at situationer i kampene, som VAR ikke beskæftiger sig med. Det er med til at forstærke indtrykket af at den berømte linje i kampene kommer til at mangle. F.eks. kampen i går, hvor AaBs Granli (med et gult kort i bagagen), griber Isaksens arm og stopper spillet. Et klart muligt gult kort, som kampens dommer vælger at ignorere og VAR må ikke gribe ind overfor gule kort, kun direkte røde.
Omkring det med altid at følge VAR, når man bliver kaldt ud: Ja, men de bliver jo netop kaldt ud, fordi de bliver gjort opmærksom på, at de sandsynligvis har begået en fejl. Men det er stadig fint, at dommeren får lov at få det sidste ord. Alternativt skulle VAR bare dømme i de situationer, ligesom når bolden er inde/ude eller der er offside eller ej. Det ville give et hurtigere flow, men for afviklingens skyld er det stadig vigtigt, at det er dommeren på banen, som i det mindste er indforstået med VAR-beslutningen.
Om ikke andet kan Adelgaard da trøste sig med at dommerne ikke har lyst til at udvise ham:
?stblokken
Experienced member
Har netop set OBs anden udvisning (og straffesparket der efterfølgende blev annuleret) for første gang og genså også omstændighederne for det første. Jeg vil stadig fastholde at alle fire episoder, 2x straffe, direkte rødt og andet gult, er gråzone. Og hvor lignende episoder ikke dømmes hver gang i hver kamp. Ok, første straffespark er nok 9 ud af 10. Men kan sagtens se at lignende i andre kampe vil vurderes bold-til-arm. Sammen med en naturlig position for armen i faldet.
Jeg ved naturligvis ikke hvor meget Ivancevic havde sparet op til andet gult ved tidligere episoder.
Jeg indrømmer gerne en god gang indebrændt over der frispark vi ikke fik ifm. FCKs scoring i første opgør.
Jeg ved naturligvis ikke hvor meget Ivancevic havde sparet op til andet gult ved tidligere episoder.
Jeg indrømmer gerne en god gang indebrændt over der frispark vi ikke fik ifm. FCKs scoring i første opgør.
Hands på det første straffe er klokkeklart efter lovbogen. Skal dømmes 10 ud af 10. Armen skulle have været under kroppen for at være lovlig. Over hovedet er pr definition unaturlig position.
T-Knogle
Experienced member
Last edited:
Helt enig der er vel heller ikke nogen der kritiserer beslutningen om at dømme straffe, det er det efterfølgende røde kort der er ude af proportioner, også selvom man i regelbogen strengt taget, i den hårdest tænkelige tolkning kan ende med den konklusion, så mangler der i helt uhørt grad fingerspidsfornemmelse fra VAR vognen. Den kunne man godt have ladet glide, og undgået alt opmærksomheden, der var ikke en eneste der ville kritisere den beslutning, imens der er masser af kritik af den beslutning de valgte.
Det passer selvfølgelig ikke. Enhver, der har spillet fodbold, ved, at man ofte har hænderne kortvarigt over hovedhøjde for at få opdrift i hovedstødsdueller, strække sig langt efter en bold eller lignende. En helt naturlig del af typiske bevægelser på en fodboldbane. Men jeg husker også en udekamp i Farum sidste år, hvor der blev dømt et latterligt straffespark mod Bisseck netop ud fra samme fortolkning af “unaturlig”. VAR giver desværre mulighed for at dyrke den slags, og det dræber spillet.
Jeg er helt på linie med det håbløse i VAR beslutnignen om at udvise en ung mand for noget som burde være tolket anderledes.
Men baggrunden for min skepsis omkring VAR, kan også findes i din sætning for oven.
Jeg er ikke helt sikker på at man kunne have undgået opmærksomhed. Lad os antage at FCK brænder straffet, OB scorer på deres eneste chance og vinder 1-0 over FCK. Kunne man så forestille sig en hær af FCK advokater i form af trænere, spillere, sportschefer, ejere, journalister osv, angriber VAR for manglende dom ifbm. med en i deres øjne manglende udvisning?
Dermed står VAR vognen i et dilemma, vil de helst lægge sig ud med OB lejren og en ung spiller, eller risikere ballade fra hele FCK lejren?
Man kan mene det er lidt søgt, men hvis man kigger på Premier League i England, var især Mourinho og Ferguson og i nyere tid Klopp og Guardiola gode til før kampe at tale om dommeren og deres linie. Det har de gjort helt bevidst for at præge en dom i en bestemt retning.
Jeg mener ikke at VAR deler sol og vind lige, det har vi efterhånden en del beviser for. Det psykologiske aspekt tæller meget, og beslutningen for ledelsen af kampen er nu flyttet væk fra kampens dommer over til VAR vognen, det er et kæmpe tilbageskridt i mine øjne. Det giver dårligere dommere i DK, når de hele tiden skal kigge sig over skulderen.
/Aske
Det er bare sådan det er defineret i fodboldloven pt. Så straffet er 100% korrekt efter reglerne.
Om reglerne så er korrekte ift. hvad der er en naturlig position er et andet spørgsmål. Men har ikke noget med dommerens indsats at gøre.
T-Knogle
Experienced member
Det er derfor jeg tidligere har talt om dommere med ben i næsen og røv i buksen, men det må bare ikke blive advokater der dømmer fodboldkampene, og det tror jeg simpelthen heller ikke på, selv ikke i FCK. Men hvis FCK havde tabt kampen med 1-0 så havde det ikke været OB’s eneste chance i kampen, de spillede helt lige op med FCK i de første 20 minutter indtil udvisningen. Det er også en af grundende til at kendelsen (det røde kort ikke straffesparket) var så åndsvag, vi vil se interessante kampe hvor begge hold byder sig til, ikke træningsøvelser 9 mod 11 i den bedste sendetid.
Du blander to ting sammen
Det passer selvfølgelig ikke i virkeligheden, men det passer i regelverdenen. Det er beskrevet, hvilke situationer det tæller som ulovlig hands i falde/glide/snuble situationer. Og det er kun legalt, hvis armen er mellem krop og jord til at tage fra med. Selvom det i virkelighedens verden er naturligt, det OBeren gør, så er det ikke naturligt i fodboldlovsmæssig forstand
Reglerne er klare. De skal følges. Ellers bliver det først for alvor det vilde vesten. Vi er ikke ude i den hårdest tænkelige tolkning her - vi er ude i den eneste rigtige tolkning.
At du er uenig og synes, at straffen er er for hård er fair nok. Men så skal du som tidligere skrevet hate på reglerne. Ikke på dommer og/eller VAR som håndhæver reglerne. Og nej... i en situation der er så sort hvid, så skal der ikke være fingerspitsgefühl. Så skal reglen håndhæves.
Det er desværre ikke det rette dilemma, du ridser op. Dilemmaet er om man skal lægge sig ud med en OB-lejr, der føler sig bortdømt eller en FCK-lejr, som ville være blevet bortdømt. og selfølgelig skal VAR-dommeren gøre det rigtige. Hvilket VAR-dommeren gjorde ved at følge fodboldlovens ord og intention.
Edit: Formatering for at synliggøre pointe
Og så bare lige for at understrege mine pointer: https://www.spilxperten.com/blog/be...-lup-dommer-kommentar-til-20-superliga-runde/ (Benjamin Leander er forøvrigt ikke bleg for at kritisere dommerne, når der er brug for det - læs fx hans skriv om Lyngby-Brøndby i samme link)
Og OB har forøvrigt heller ikke en anke i forhold til det andet gule kort til forsvareren:
Og OB har forøvrigt heller ikke en anke i forhold til det andet gule kort til forsvareren:
Queens
Well-known member
Uha. Jeg synes I diskuterer noget meget meget svært og fundamentalt: er lys bølger eller partikler?
alt hvad der har med mennesker at gøre, er imø skøn, også selv om man etablerer klare regler og grænser. Det kan ikke lade sig gøre uden, men er også besværligt med, det er det vilkår der gælder, også i fodbold. Regler er regler, men de bliver altid fortolket og VAR har, igen imø, blot flyttet stedet, hvor digital og analog virkelighedsopfattelse skaber et lillebitte mellemrum … som vi mennesker så tolker i.
Mao: I kan ikke blive enige fordi I ser lyset som partikel hhv. som bølge.
Nå, beklager - jeg er måske ikke helt vågen
alt hvad der har med mennesker at gøre, er imø skøn, også selv om man etablerer klare regler og grænser. Det kan ikke lade sig gøre uden, men er også besværligt med, det er det vilkår der gælder, også i fodbold. Regler er regler, men de bliver altid fortolket og VAR har, igen imø, blot flyttet stedet, hvor digital og analog virkelighedsopfattelse skaber et lillebitte mellemrum … som vi mennesker så tolker i.
Mao: I kan ikke blive enige fordi I ser lyset som partikel hhv. som bølge.
Nå, beklager - jeg er måske ikke helt vågen
Uha. Jeg synes I diskuterer noget meget meget svært og fundamentalt: er lys bølger eller partikler?
alt hvad der har med mennesker at gøre, er imø skøn, også selv om man etablerer klare regler og grænser. Det kan ikke lade sig gøre uden, men er også besværligt med, det er det vilkår der gælder, også i fodbold. Regler er regler, men de bliver altid fortolket og VAR har, igen imø, blot flyttet stedet, hvor digital og analog virkelighedsopfattelse skaber et lillebitte mellemrum … som vi mennesker så tolker i.
Mao: I kan ikke blive enige fordi I ser lyset som partikel hhv. som bølge.
Nå, beklager - jeg er måske ikke helt vågen
Vi behøver ikke blive enige. Jeg har ret, og det hviler jeg godt i
Enig og uenig. Problemet er imho, at nogle regler tolkes meget rigidt (fx hands regler), men andre regler tolkes slet ikke (der begåes vel både straffe og frispark på forsvaret ved alle dødbolde). Og ind i mellem der kommer den klassiske "der er kontakt, men ikke nok til et straffe spark" - hvor den ulovlige, men lige her ikke alvorlige nok til et straffe, ikke adskiller sig fra den ulovlige og helt rigidt tolkede hånd på bolden.
Min anke mod VAR har hele tiden været, at man flytter beslutningen fra en dommer, der dømmer i flow og med et ønske om game management, til VAR vognen, hvor ting går i superslow, og hvor konteksten og game management forsvinder. Dommeren havde jo set armen, og dømt straffesparket, så at han ikke giver direkte rødt uden VAR er jo egentligt et udtryk for et forsøg på at lede kampen.
Stone Cold
Experienced member
Der var en der skrev, at VAR debatten i virkeligheden er en debat mellem rationale og følelser. Det tror jeg, der er noget rigtigt i. For mig er fodbold følelser i stor stil. Det er fint at have en dommer, som forholder sig rationelt til det. Men jeg tror, det vil være en stor fejl at tro, at et dynamisk spil som fodbold, kan lægges 100% i et excelark. Der er alt for mange variabler og nuancer.
Det er nok også derfor VAR diskussionen bliver så polariseret og til tider ophedet. Der er mange standpunkter, men desværre ikke ret meget fælles grund at stå på. Det er blevet til en for eller imod debat, og dét er sjældent konstruktivt.
I min bog er ideen med VAR ganske fin. Udførslen er lidt mere tvivlsom.
Jeg har det f.eks. ret stramt med milimeterkendelser på off side. Det er ikke ånden i den regel, at hvis angriberen har et fipskæg, der er tættere på målet end forsvarsspillerens hage, så er der off side. Reglen er skabt for at forhindre angriberen i at fiske. Der er ingen uretfærdig fordel i at være 3 mm tættere på mål. Navnligt ikke helt oppe ved midterlinjen. Nu er der så kommet denne semi-automatiske VAR på off side - det fungerede rigtig godt i går mellem Chelsea og Dortmund, synes jeg. Jeg bryder mig ikke om det, men i det mindste spilder de ikke vores tid med at sidde og måle milimeter.
Jeg håber VAR vil blive brugt til at stoppe unoder, som dommeren ikke kan se og de helt klare fejldomme i form af oversete straffespark, frispark osv... dét giver mening for mig, fordi selvom der ikke er noget, der hedder retfærdighed i fodbold, så kan vi godt tilsnige det lidt, ved i hvert fald at dømme det, der skal dømmes. Også her, kan der være gråzoner, men i det mindste kan vi komme det nærmere.
Det er nok også derfor VAR diskussionen bliver så polariseret og til tider ophedet. Der er mange standpunkter, men desværre ikke ret meget fælles grund at stå på. Det er blevet til en for eller imod debat, og dét er sjældent konstruktivt.
I min bog er ideen med VAR ganske fin. Udførslen er lidt mere tvivlsom.
Jeg har det f.eks. ret stramt med milimeterkendelser på off side. Det er ikke ånden i den regel, at hvis angriberen har et fipskæg, der er tættere på målet end forsvarsspillerens hage, så er der off side. Reglen er skabt for at forhindre angriberen i at fiske. Der er ingen uretfærdig fordel i at være 3 mm tættere på mål. Navnligt ikke helt oppe ved midterlinjen. Nu er der så kommet denne semi-automatiske VAR på off side - det fungerede rigtig godt i går mellem Chelsea og Dortmund, synes jeg. Jeg bryder mig ikke om det, men i det mindste spilder de ikke vores tid med at sidde og måle milimeter.
Jeg håber VAR vil blive brugt til at stoppe unoder, som dommeren ikke kan se og de helt klare fejldomme i form af oversete straffespark, frispark osv... dét giver mening for mig, fordi selvom der ikke er noget, der hedder retfærdighed i fodbold, så kan vi godt tilsnige det lidt, ved i hvert fald at dømme det, der skal dømmes. Også her, kan der være gråzoner, men i det mindste kan vi komme det nærmere.
?stblokken
Experienced member
Hele miseren er i mine øjne tolkningen omkring "fratagelse af oplagt scoringschance". Hvor jeg mener FCK for godskrevet rigeligt af Leander og alle andre der er fremme med "reglerne er indiskutable". Nej, de er diskutable. For denne del af dommen er op til dommerens tolkning. Og jeg gad virkelig godt at se hvordan det præcist er formuleret i fodboldloven. Og hertil har vi debat om linjen og præcedens i den danske superliga.
Vi kan vel godt blive enige om følgende...
Bolden er ikke på vej i mål.
Bolden er/ville ikke være i kontrol for en angriber der har fri løb mod mål. Og som er fri af forsvaret, der er sat af. Om selvom angriber stopper ldit op eller tager et træk til siden - han har tid til forsøg på at finte målmand.
Her er der tale om at angriberen ville have en chance for skud på mål. Direkte eller ved at tage et træk til et mere frit rum. Men for mig at se, er det ikke i nærheden af at være en scoringschance så stor som et straffe. Adelgaard vil kunne komme på benene, skære ind og lægge en glidende tackling. Et resolut skud på mål fra angriber vil kunne sparkes over eller ved side af. Tager angriberen i sådan en situation et træk, kan målmand komme ud og dække målet. Andre forsvarer kan evt. få tid til at skære ind.
Man kan jo også vende den om og spørge. Havde Haugen eller Links scoret i 4 ud af 5 med sådan en mulighed? Med alt respekt for de gode drenge, så forestiller jeg mig en del huggen over eller på keeper. Jeg forestiller mig ikke at fodboldloven lægger op til at dommer skal vurdere chance for scoring ud fra angriberens meritter.
Vi kan vel godt blive enige om følgende...
Bolden er ikke på vej i mål.
Bolden er/ville ikke være i kontrol for en angriber der har fri løb mod mål. Og som er fri af forsvaret, der er sat af. Om selvom angriber stopper ldit op eller tager et træk til siden - han har tid til forsøg på at finte målmand.
Her er der tale om at angriberen ville have en chance for skud på mål. Direkte eller ved at tage et træk til et mere frit rum. Men for mig at se, er det ikke i nærheden af at være en scoringschance så stor som et straffe. Adelgaard vil kunne komme på benene, skære ind og lægge en glidende tackling. Et resolut skud på mål fra angriber vil kunne sparkes over eller ved side af. Tager angriberen i sådan en situation et træk, kan målmand komme ud og dække målet. Andre forsvarer kan evt. få tid til at skære ind.
Man kan jo også vende den om og spørge. Havde Haugen eller Links scoret i 4 ud af 5 med sådan en mulighed? Med alt respekt for de gode drenge, så forestiller jeg mig en del huggen over eller på keeper. Jeg forestiller mig ikke at fodboldloven lægger op til at dommer skal vurdere chance for scoring ud fra angriberens meritter.
85 % af alt det debat der er om VAR og at man skal skrotte det kommer når der er hands i feltet. Man kan meget simpelt komme det til livs ved at dømme indirekte eller måske direkte frispark inde i feltet. Jeg var da super tilfreds med det straffe vi fik mod Horsens, men helt ærligt, bolden er på vej ud over mållinjen og det er aldrig "frarøvelse af oplagt målchance" Et straffe efter en hands skal kun dømmes hvis der er frarøvelse af oplagt chance, eller som Suarez til vm eller f eks Mtiliga mod AGF for en del år siden. Sådan løser man det problem.
Latest posts
- Deleted member 33
- Lidt af hvert
