Cykling

[Uglen]

Et indspark i dopingdebatten fra en ekspert: https://ekstrabladet.dk/sport/cykling/internettet-anklager-pogacar-forsker-afkraefter/11234094

Click to shrink...

Det der er jo bare en lang gang søforklaringer. Det er jo ikke engang tæt på at være et seriøst indspark. Det er en doping forsker, der vælger at tro en masse, og der er ikke skyggen af evidensbaseret viden bag argumenterne.

‘Pogacar er nok bare et fænomen’

‘Pogacar sveder ikke, fordi han kører hurtigt eller fordi han ikke har brug for, at køle sin krop ned’

‘Argumentet med, at Pogacar aldrig er træt holder ikke, fordi han blev sat en gang i touren sidste år’

Det er et ubegribeligt usagligt og ukritisk indspark, som ikke engang forholder sig til det helt objektive observerbare faktum, at Pogacar aldrig bliver træt. Og når han gør, bliver han stadig nummer to.

 

[Mikkel_K]

Et indspark i dopingdebatten fra en ekspert: https://ekstrabladet.dk/sport/cykling/internettet-anklager-pogacar-forsker-afkraefter/11234094

Click to shrink...

Tak for link. Jeg synes faktisk, det er en fin og sober gennemgang, men overskriften irriterer mig (jaja, Ekstra Bladet):

Eksperten kan i sagens natur ikke *afkræfte* noget, bare forklare hvorfor de forskellige argumenter ikke nødvendigvis bekræfter noget.

 

[valverde4ever]

Det er en doping forsker, der vælger at tro en masse, og der er ikke skyggen af evidensbaseret viden bag argumenterne.

Click to shrink...

Er dette ikke præcis ligesom hvorfor han er dopet.
En masse tro og ikke skyggen af evidens baseret viden bag argumenterne. ?

Og det er vel hele pointen i hans indlæg. At der ikke er noget som helst bevis, og ikke noget der reelt ikke er muligt?
Så skal man tro på at han er det de frisiske vidunder som det vil kræve, og det er fair ikke at tro på.

Jeg syntes logikken i at der skal findes beviser for at han IKKE er dopet, er lidt underlig.

 

[Flyguy]

Det der er jo bare en lang gang søforklaringer. Det er jo ikke engang tæt på at være et seriøst indspark. Det er en doping forsker, der vælger at tro en masse, og der er ikke skyggen af evidensbaseret viden bag argumenterne.

Click to shrink...

Men det er jo ikke målet, og det bliver også understreget. Det er ikke en forsker, der siger, at Pogacar ikke er dopet, det er en forsker, der siger, at de fremlagte indicier/spekulationer ikke får ham til at tænke, at Pogacar sandsynligvis er dopet.

Bevisbyrden må nødvendigvis være anklagernes lod at løfte. Det er ikke Pogacars opgave at bevise sin uskyld, medmindre der faktisk er tungtvejende bevismateriale (en del tungere, end at han kører hurtigt, ikke sveder, har lyst hår osv). Det er heller ikke en forskers opgave at sandsynliggøre, at Pogacar ikke er dopet; det er/kan være hans opgave at affeje anklagernes beviser som spekulation, der måske/måske ikke har noget på sig, men altså ikke er noget, der holder i hverken by-, lands- eller højesteret.

I øvrigt synes jeg stadig, at der bør oprettes en særskilt tråd om doping. Den endeløse dopingsnak er for mig så invasiv som ulv og larve fra helvede.

Selvom Larven fra Helvede vel potentielt er et oplagt tilnavn for en cykelrytter, i tråd med Ørnen fra Herning og Oksen fra Hammel.

 

[Holmertz]

Selvom Larven fra Helvede vel potentielt er et oplagt tilnavn for en cykelrytter, i tråd med Ørnen fra Herning og Oksen fra Hammel.

Click to shrink...

Du skulle se Touren på HBO/Eurosport i dag. De har nemlig lige døbt Valentin Paret-Peintre for Larven fra Helvede fordi han koblede sig på et ellers glimrende Asgreen indbrudsforsøg og ødelagde det

 

[Uglen]

Er dette ikke præcis ligesom hvorfor han er dopet.
En masse tro og ikke skyggen af evidens baseret viden bag argumenterne. ?

Og det er vel hele pointen i hans indlæg. At der ikke er noget som helst bevis, og ikke noget der reelt ikke er muligt?
Så skal man tro på at han er det de frisiske vidunder som det vil kræve, og det er fair ikke at tro på.

Jeg syntes logikken i at der skal findes beviser for at han IKKE er dopet, er lidt underlig.

Click to shrink...

Jo. Det er mere eller mindre det samme. Og dermed komplet ligegyldigt som en nuance i debatten.

Logikken i cykelsporten er, at ekstraordinære præstationer nærmest altid er baseret på snyd. Det er en grund præmis. Jeg synes, det er uendeligt sløjt journalistisk arbejde, at der stilles så lidt spørgsmålstegn ved et niveau, der stikker så meget ud.

Jeg synes, at eksperten giver et meget lidt nuanceret billede af Pogacars præstationer og potentialet for, at der kan være snyd indblandet.

Hans argumenter er elendige. F.eks. overser han fuldstændigt, at Pogacar var skadet og ikke mere træt end, at han blev nummer fire på sidste års 21 etape.

Det er ikke fordi, en ekspert nødvendigvis skal være kritisk. Men hvis jeg skal tage et forsvar seriøst, skal argumenterne ikke være trukket ud af røven på Gianetti og Prudhomme.

 

[Uglen]

Men det er jo ikke målet, og det bliver også understreget. Det er ikke en forsker, der siger, at Pogacar ikke er dopet, det er en forsker, der siger, at de fremlagte indicier/spekulationer ikke får ham til at tænke, at Pogacar sandsynligvis er dopet.

Bevisbyrden må nødvendigvis være anklagernes lod at løfte. Det er ikke Pogacars opgave at bevise sin uskyld, medmindre der faktisk er tungtvejende bevismateriale (en del tungere, end at han kører hurtigt, ikke sveder, har lyst hår osv). Det er heller ikke en forskers opgave at sandsynliggøre, at Pogacar ikke er dopet; det er/kan være hans opgave at affeje anklagernes beviser som spekulation, der måske/måske ikke har noget på sig, men altså ikke er noget, der holder i hverken by-, lands- eller højesteret.

Click to shrink...

Ja. Men hans argumenter er elendige. Han kan dybest set ikke forklare, hvorfor Pogacar ikke bliver træt, ikke sveder og er komplet overlegen.

Han kunne have sagt det præcis modsatte med præcis samme vægt.

Han siger helt seriøst, at Pogacar måske bare kører så hurtigt, at han ikke sveder. Det er uhørt dumt.

 

[Mikkel_K]

Du skulle se Touren på HBO/Eurosport i dag. De har nemlig lige døbt Valentin Paret-Peintre for Larven fra Helvede fordi han koblede sig på et ellers glimrende Asgreen indbrudsforsøg og ødelagde det

Click to shrink...

De har endda kørt med det øgenavn over flere dage. Forleden var Matti Breschel meget insisterende på, at han kun kaldte VPP for egeprocessionsspinderen (mens Brian Holm ikke overraskende var mere direkte).

 

[Martinstranger]

Jeg kan dog huske at Pogacars tidligere træner, som er meget åben anti-doping, udtalte at Pogacar havde nogle helt unikke tal, som han aldrig havde set før. Men det er der jo heller ikke meget "bevis" i.

Click to shrink...

I princippet interessant men at han er antidoping skal måske tages med et gran salt.

Han har så vidt jeg kan se været ansat på Once, Saunier duval og Astana. Herunder været træner for blandt andet Ricco og Vinoukorov. Men han siger da, at han er i mod doping.

 

[Uglen]

I princippet interessant men at han er antidoping skal måske tages med et gran salt.

Han har så vidt jeg kan se været ansat på Once, Saunier duval og Astana. Herunder været træner for blandt andet Ricco og Vinoukorov. Men han siger da, at han er i mod doping.

Click to shrink...

Bjarne Riis var også imod doping, da han havde et cykelhold. I hvert fald udadtil.

 

[valverde4ever]

Jo. Det er mere eller mindre det samme. Og dermed komplet ligegyldigt som en nuance i debatten.

Logikken i cykelsporten er, at ekstraordinære præstationer nærmest altid er baseret på snyd. Det er en grund præmis. Jeg synes, det er uendeligt sløjt journalistisk arbejde, at der stilles så lidt spørgsmålstegn ved et niveau, der stikker så meget ud.

Jeg synes, at eksperten giver et meget lidt nuanceret billede af Pogacars præstationer og potentialet for, at der kan være snyd indblandet.

Hans argumenter er elendige. F.eks. overser han fuldstændigt, at Pogacar var skadet og ikke mere træt end, at han blev nummer fire på sidste års 21 etape.

Det er ikke fordi, en ekspert nødvendigvis skal være kritisk. Men hvis jeg skal tage et forsvar seriøst, skal argumenterne ikke være trukket ud af røven på Gianetti og Prudhomme.

Click to shrink...

Men hvorfor nedgøre at han siger der ikke er nogen rygende pistol, fordi han ikke har beviser for det - når det er præcis det samme pogacer-doping siden gør.. det er imo dobbeltmoralsk?
Han siger sådan set bare at der fysiologisk ikke er noget der siger at det ikke skal kunne lade sig gøre. Der er ikke noget der er fældende - ikke umuligt eller noget. Det eneste han reelt siger. Hvilket vel er komplet korrekt.?

Hvorfor skal han være kritisk? Han siger jo ikke pogacar ikke er dopet (i øvrigt ligesom mange af os andre) men bare at det han gør ikke er umuligt?


"Logikken i cykelsporten er, at ekstraordinære præstationer nærmest altid er baseret på snyd. Det er en grund præmis. Jeg synes, det er uendeligt sløjt journalistisk arbejde, at der stilles så lidt spørgsmålstegn ved et niveau, der stikker så meget ud."

ganske enig, men så er vi igen der hvor man dømmer fordi nogen er for gode.. det sker i øvrigt i stort set alle sportsgrene, men i cykling så er man dopet fordi man vinder for meget. I øvrigt så er den journalistiske vinkel vwl ikke om Pogacar er dopet, men om det fysiologisk er muligt - hvilket der svares på.


Jeg undre mig faktisk over hvordan du kan få den vinkel på det.. Men det må være øjnene der læser

 

[Michael8240]

Bjarne Riis var også imod doping, da han havde et cykelhold. I hvert fald udadtil.

Click to shrink...

Blev flere af hans ryttere ikke taget for alvorligt dopingmisbrug blandt andre Hamilton, da han var sportsdirektør for team Saxo Bank og det andet cykelhold (IT-holdet), hvis navn jeg ikke lige kan huske?

 

[Rastapopoulos]

Blev flere af hans ryttere ikke taget for alvorligt dopingmisbrug blandt andre Hamilton, da han var sportsdirektør for team Saxo Bank og det andet cykelhold (IT-holdet), hvis navn jeg ikke lige kan huske?

Click to shrink...

Hamilton var først senere og på et andet hold, men der var en dopingkultur på CSC. Jörg Jaksche var vist den første, der pippede, da han blev knaldet. Flere af Riis' amerikanske ryttere har istemt sig Hamiltons påstand, så den er der ingen tvivl om. Riis er ikke længere velkommen i sporten. Det, kan man jo så mene, er frygteligt dobbeltmoralsk, når de sidste fem års Tour-vinderes bagland er kendte dopingsyndere.

 

[Odonten]

Synes næsten denne kommentar, er det mest himmelråbende:

"- Men man kan sige: Pogacar blev sat af Van Aert på Montmartre så sent som sidste år. Var det Pogacar, der havde en dårlig dag? Eller var han bare træt? Det ved vi ikke, men han var i hvert fald ikke flyvende."

Så fordi han én gang ikke slog til, så er han ikke dopet, fordi han dermed også er "menneskelig"?
Hvis det er den tilgang, man har til det, så er det let at lave fakta og statistik.

 

[Rastapopoulos]

Jeg synes, I misser alle de forbehold, han tager. Fx den med sveden. Han siger selv, at det er ren hypotese. Jeg tror, teksten fejllæses, og der tillægges motiver, som, jeg ikke synes, er artige.

 

[Martinstranger]

Jeg synes, I misser alle de forbehold, han tager. Fx den med sveden. Han siger selv, at det er ren hypotese. Jeg tror, teksten fejllæses, og der tillægges motiver, som, jeg ikke synes, er artige.

Click to shrink...

For mig er den artikel lidt ligegyldig - han tager jo det ene forbehold efter det andet.

Så er han skeptisk, så er det pudsigt og så vil han ikke forholde sig til det
Undskyld men han siger hverken det ene eller andet - totalt ligegyldig artikel men den kan skabe nogle kliks på diverse kontroversielle overskrifter mens der er tour.

Til gengæld svarer tv2 på hvorfor de ikke vil gå ind i debatten omkring doping.

TV 2-boss melder klart ud: - Det er ikke sådan, vi laver journalistik

Læs mere her

ekstrabladet.dk

Per Bausager har også skrevet en klumme, hvor han lyder som de fleste Pogi fans og starter med “jamen Biden”
Han er endnu en af dem som ikke er med, at fordi man siger noget om den mest åbenlyse, så betyder det ikke at resten ikke gør det. Der er bare så mange flere argumenter for den ene.

Vælter ind: 'Alvorlige anklager'

Læs mere her

ekstrabladet.dk

Helt overordnet kan vi vende den om. Hvornår har en forsker udnævnt en af verdens bedste i en idræt for at være dopingsynder? Hvornår har en tv station som sidder med rettighederne til en begivenhed sagt de bedste er dopede?

Både forskere og TV stationer har historisk spillet fallit i stor stil. But this time is different

 

[Flyguy]

For mig er den artikel lidt ligegyldig - han tager jo det ene forbehold efter det andet.

Så er han skeptisk, så er det pudsigt og så vil han ikke forholde sig til det
Undskyld men han siger hverken det ene eller andet - totalt ligegyldig artikel men den kan skabe nogle kliks på diverse kontroversielle overskrifter mens der er tour.

Til gengæld svarer tv2 på hvorfor de ikke vil gå ind i debatten omkring doping.

TV 2-boss melder klart ud: - Det er ikke sådan, vi laver journalistik

Læs mere her

ekstrabladet.dk

Per Bausager har også skrevet en klumme, hvor han lyder som de fleste Pogi fans og starter med “jamen Biden”
Han er endnu en af dem som ikke er med, at fordi man siger noget om den mest åbenlyse, så betyder det ikke at resten ikke gør det. Der er bare så mange flere argumenter for den ene.

Click to shrink...

TV 2 gør absolut ret i ikke at gå ind i debatten om Pogacars doping, når der ikke er mere at komme efter og med, end der er.

SELVFØLGELIG sidder der et shit ton af journalister, indenbys, udenbys, udenlands og på fjerne planeter, der gør deres ypperste for at fælde Pogacar; det ville være deres livs scoop. Større end at fælde en regering. De skriver naturligvis om det, hvis der faktisk er mere vægtige beviser end de spekulationer, der fremføres på et aarhusiansk fodboldsite, der på det seneste mest af alt har gjort sig bemærket ved en endeløs strøm af beklagelser over fodboldtrøjers manglende kvalitet og leveringstid.

 

[Rastapopoulos]

For mig er den artikel lidt ligegyldig - han tager jo det ene forbehold efter det andet.

Så er han skeptisk, så er det pudsigt og så vil han ikke forholde sig til det
Undskyld men han siger hverken det ene eller andet - totalt ligegyldig artikel men den kan skabe nogle kliks på diverse kontroversielle overskrifter mens der er tour.

Til gengæld svarer tv2 på hvorfor de ikke vil gå ind i debatten omkring doping.

TV 2-boss melder klart ud: - Det er ikke sådan, vi laver journalistik

Læs mere her

ekstrabladet.dk

Per Bausager har også skrevet en klumme, hvor han lyder som de fleste Pogi fans og starter med “jamen Biden”
Han er endnu en af dem som ikke er med, at fordi man siger noget om den mest åbenlyse, så betyder det ikke at resten ikke gør det. Der er bare så mange flere argumenter for den ene.

Vælter ind: 'Alvorlige anklager'

Læs mere her

ekstrabladet.dk

Helt overordnet kan vi vende den om. Hvornår har en forsker udnævnt en af verdens bedste i en idræt for at være dopingsynder? Hvornår har en tv station som sidder med rettighederne til en begivenhed sagt de bedste er dopede?

Både forskere og TV stationer har historisk spillet fallit i stor stil. But this time is different

Click to shrink...

Jaeh. Jeg ved ikke. Jeg er ikke tosset med ideen om arvesynden. Men jeg forstår godt skepsis. Den er sund, hvis den er ordentlig.

Jeg vælger at nyde løbet, til andet er bevist.

 

[T-Knogle]

For mig er den artikel lidt ligegyldig - han tager jo det ene forbehold efter det andet.

Så er han skeptisk, så er det pudsigt og så vil han ikke forholde sig til det
Undskyld men han siger hverken det ene eller andet - totalt ligegyldig artikel men den kan skabe nogle kliks på diverse kontroversielle overskrifter mens der er tour.

Til gengæld svarer tv2 på hvorfor de ikke vil gå ind i debatten omkring doping.

TV 2-boss melder klart ud: - Det er ikke sådan, vi laver journalistik

Læs mere her

ekstrabladet.dk

Per Bausager har også skrevet en klumme, hvor han lyder som de fleste Pogi fans og starter med “jamen Biden”
Han er endnu en af dem som ikke er med, at fordi man siger noget om den mest åbenlyse, så betyder det ikke at resten ikke gør det. Der er bare så mange flere argumenter for den ene.

Vælter ind: 'Alvorlige anklager'

Læs mere her

ekstrabladet.dk

Helt overordnet kan vi vende den om. Hvornår har en forsker udnævnt en af verdens bedste i en idræt for at være dopingsynder? Hvornår har en tv station som sidder med rettighederne til en begivenhed sagt de bedste er dopede?

Både forskere og TV stationer har historisk spillet fallit i stor stil. But this time is different

Click to shrink...

Men forskeren er meget forsigtig med at formulere sig så man kan komme efter ham, hvis Pogacar bliver snuppet i at have dopet sig, det er en vanskelig leg når man skal lyde som om han er ren, men man ikke skal kunne pege fingre af ham, hvis det ikke er tilfældet.

 

[Martinstranger]

TV 2 gør absolut ret i ikke at gå ind i debatten om Pogacars doping, når der ikke er mere at komme efter og med, end der er.

Click to shrink...

De skal heller ikke gå efter pogacar ensidigt og jeg har tilsyneladende ikke set de programmer hvor de behandler doping kritisk. Jeg har ikke noteret mig, hvornår de har sendt dem men måske de kan findes frem.

De vil naturligvis heller ikke skære grenen af som de selv sidder på og så er vi tilbage ved, at det gjorde de heller ikke tidligere. De har i få perioder haft bevågenhed på doping (som jeg husker det) men det har altid været på bagkant af de store skandaler - ikke på forkant. Det er som om, at de er blevet taget med bukserne nede hver gang.

SELVFØLGELIG sidder der et shit ton af journalister, indenbys, udenbys, udenlands og på fjerne planeter, der gør deres ypperste for at fælde Pogacar; det ville være deres livs scoop. Større end at fælde en regering. De skriver naturligvis om det, hvis der faktisk er mere vægtige beviser end de spekulationer, der fremføres på et aarhusiansk fodboldsite, der på det seneste mest af alt har gjort sig bemærket ved en endeløs strøm af beklagelser over fodboldtrøjers manglende kvalitet og leveringstid.

Click to shrink...

Er der journalister tilbage som laver det dybdegående arbejde og tør vedgå sig det? Eller er de alle for bange for sagsanlæg i dag? Er der journalister som David Walsh og Kimmage i dag?

Eller skal vi tro på sporten er nærmest hvid som sne, i skarp kontrast til de sidste 10-20-30-40 år, hvor den ene skandale har efterfulgt den anden. Først 90'erne med Festina og resten af feltet, så fulgte US Postal Æraen. Derefter lidt et vakuum men alligevel et par stykker som kom først over stregen men senere fik sejren frataget Så fulgte Team sky æraen - intentionen var at køre rent men alligevel viste det sig, at de misbrugte TUE-systemet, fik leveret jiffy-bags fra England, en computer der forsvandt med beviser, en læge der blev dømt for at bestille doping og ikke havde læst dopingreglerne selvom han var imod doping, en kaptajn med dobbelt op på Salbumotol og en advokat som kunne få ham frikendt efterfølgende.

Historikken er lang men pt. håber jeg, at der ikke er nogen som viser sig at have været dopede post-team-sky æraen. Belært af hvor lang tid det tog at få Armstrong ned med nakken, må den endelige dom udestå.

Jaeh. Jeg ved ikke. Jeg er ikke tosset med ideen om arvesynden. Men jeg forstår godt skepsis. Den er sund, hvis den er ordentlig.

Jeg vælger at nyde løbet, til andet er bevist.

Click to shrink...

Jeg forbeholder mig blot retten til at være skeptisk - det har vist sig, at være det rigtige fra 90'erne og frem til og med Team Sky æraen. Om der er doping og især om de bliver dømt, det er en helt anden sag. Man kan jo vælge at tro på, at Wiggins og Froome pludselig blev nogle af verdens bedste cykelryttere pga. den forbedrede træning, udstyr og ernæring eller man kan overveje om de fik anden hjælp

Jeg kan sagtens være skeptisk og nyde cykelløb - bare fordi fornuften siger man skal være rationel, er der også et underholdningsgen der skal tilfredsstilles.