Debat om VAR

[Ato Vari]

Enig og uenig. Problemet er imho, at nogle regler tolkes meget rigidt (fx hands regler), men andre regler tolkes slet ikke (der begåes vel både straffe og frispark på forsvaret ved alle dødbolde). Og ind i mellem der kommer den klassiske "der er kontakt, men ikke nok til et straffe spark" - hvor den ulovlige, men lige her ikke alvorlige nok til et straffe, ikke adskiller sig fra den ulovlige og helt rigidt tolkede hånd på bolden.

Min anke mod VAR har hele tiden været, at man flytter beslutningen fra en dommer, der dømmer i flow og med et ønske om game management, til VAR vognen, hvor ting går i superslow, og hvor konteksten og game management forsvinder. Dommeren havde jo set armen, og dømt straffesparket, så at han ikke giver direkte rødt uden VAR er jo egentligt et udtryk for et forsøg på at lede kampen.

Click to shrink...

Meget enig med dette. Efter VAR er kommet til, er det gået op for mig, at jeg ikke ønsker korrekte domme. Jeg ønsker fair domme. Og dem er der kommet færre af. Det vil helt klart hjælpe at justere reglerne, så straffespark for tilfældige hands bliver sorteret fra, men der vil altid være behov for skøn, og jeg så hellere mere subjektive domme, end regler for "hvad der er naturlige positioner for armene", som alligevel ikke kan blive udtømmende og derfor leder til absurditeter som den mod OB eller vores egen Bisseck.

 

[SteenA]

Meget enig med dette. Efter VAR er kommet til, er det gået op for mig, at jeg ikke ønsker korrekte domme. Jeg ønsker fair domme. Og dem er der kommet færre af. Det vil helt klart hjælpe at justere reglerne, så straffespark for tilfældige hands bliver sorteret fra, men der vil altid være behov for skøn, og jeg så hellere mere subjektive domme, end regler for "hvad der er naturlige positioner for armene", som alligevel ikke kan blive udtømmende og derfor leder til absurditeter som den mod OB eller vores egen Bisseck.

Click to shrink...

Men siger du så, at der ikke skulle være dømt straffespark mod Adelgaard? (rødt kort er en anden diskussion). For det var vel en ret tilfældig hands, som bare ville have givet OB en stor fordel, hvis ikke der var blevet dømt straffe.

Men ellers enig. Man kunne godt bruge indirekte frispark i feltet på mange af de her situationer. Også den i vores kamp mod Horsens. Men det kræver selvfølgelig en regelændring.

 

[mph]

Hele miseren er i mine øjne tolkningen omkring "fratagelse af oplagt scoringschance". Hvor jeg mener FCK for godskrevet rigeligt af Leander og alle andre der er fremme med "reglerne er indiskutable". Nej, de er diskutable. For denne del af dommen er op til dommerens tolkning. Og jeg gad virkelig godt at se hvordan det præcist er formuleret i fodboldloven. Og hertil har vi debat om linjen og præcedens i den danske superliga.

Vi kan vel godt blive enige om følgende...

Bolden er ikke på vej i mål.

Bolden er/ville ikke være i kontrol for en angriber der har fri løb mod mål. Og som er fri af forsvaret, der er sat af. Om selvom angriber stopper ldit op eller tager et træk til siden - han har tid til forsøg på at finte målmand.

Her er der tale om at angriberen ville have en chance for skud på mål. Direkte eller ved at tage et træk til et mere frit rum. Men for mig at se, er det ikke i nærheden af at være en scoringschance så stor som et straffe. Adelgaard vil kunne komme på benene, skære ind og lægge en glidende tackling. Et resolut skud på mål fra angriber vil kunne sparkes over eller ved side af. Tager angriberen i sådan en situation et træk, kan målmand komme ud og dække målet. Andre forsvarer kan evt. få tid til at skære ind.

Man kan jo også vende den om og spørge. Havde Haugen eller Links scoret i 4 ud af 5 med sådan en mulighed? Med alt respekt for de gode drenge, så forestiller jeg mig en del huggen over eller på keeper. Jeg forestiller mig ikke at fodboldloven lægger op til at dommer skal vurdere chance for scoring ud fra angriberens meritter.

Click to shrink...

Jeg kan ikke se, hvordan situationen ikke er en oplagt målchance. FCK-angriberen er helt fri midt for mål med en bold, der er nem at håndtere (hvis ikke den blev stoppet af OB-spilleren). At OB-spilleren skulle kunne nå op igen og indhente en spiller i bevægelse er imo helt sort - husk at bolden bevæger sig lidt væk fra OB-spilleren.

 

[Lanus]

Alle VAR haderne glemmer næsten hver gang at bemærke når det rent faktisk virker. I søndags står der en total forvirret linjedommer med flaget oppe da Lyngby scorer mod BIF. Før VAR havde målet ikke stået da Putros følger linjedommeren og fløjter offside. Der giver VAR super god mening. Jeg er pro VAR med enkelte justeringer af reglerne.

 

[SteenA]

Ja, VAR er en klar forbedring når det kommer til de direkte målbare ting. Var der offside, var bolden over stregen? Det er jo i virkeligheden de ting vi diskuterede mest før VAR. Jeg kunne godt nøjes med at VAR blot tjekkede de ting. Evt. suppleret med en "ring til en ven"-knap til dommeren, når han mener at han ikke har kunnet se en situation rigtigt.

 

[T-Knogle]

Reglerne er klare. De skal følges. Ellers bliver det først for alvor det vilde vesten. Vi er ikke ude i den hårdest tænkelige tolkning her - vi er ude i den eneste rigtige tolkning.

At du er uenig og synes, at straffen er er for hård er fair nok. Men så skal du som tidligere skrevet hate på reglerne. Ikke på dommer og/eller VAR som håndhæver reglerne. Og nej... i en situation der er så sort hvid, så skal der ikke være fingerspitsgefühl. Så skal reglen håndhæves.

Click to shrink...

Nej - bare nej

Det er jo hele pointen, reglerne er overhovedet ikke klare og bliver fortolket hele tiden.

 

[Deleted member 33]

Det er jo hele pointen, reglerne er overhovedet ikke klare og bliver fortolket hele tiden.

Click to shrink...

I forhold til OBs første udvisning er reglerne klokkeklare. Det er simpelthen for vildt. Lovteksten bakker entydig op om billederne.

At der så findes 100 andre aktioner i en kamp, som bliver fortolket i øst og vest er en anden og helt bestemt relevant snak.

 

[T-Knogle]

I forhold til OBs første udvisning er reglerne klokkeklare. Det er simpelthen for vildt. Lovteksten bakker entydig op om billederne.

At der så findes 100 andre aktioner i en kamp, som bliver fortolket i øst og vest er en anden og helt bestemt relevant snak.

Click to shrink...

Men brugte han hånden til at støtte i forbindelse med at han gled?
Forsøgte han at heade til bolden, og var dermed undskyldt med at han gik efter bolden?
Ville bolden have endt ved en helt fri FCK spiller, eller var det ikke en oplagt scoringsmulighed?

Jeg er enig i at det var til straffe, slet ingen tvivl der, og det gule kort var også helt efter bogen. Men var det så åbenlys en dommerfejl ikke også at give rødt, så VAR var nød til at gribe ind, og dermed ændre hele kampens forløb, far en spændende duel, til træningsøvelser? Kunne det røde kort ses fra månen, eller kun fra VAR vognen i superslow? Var det godt for Superligaen at tolke reglerne på skrappest mulige måde, eller ville det have været bedre for Superligaen at følge Jakob Kehlet’s kendelse og holde sig til straffe og gult kort?

Der er mange dele af den VAR kendelse der ligger op til debat, hvis VAR ikke havde blandet sig, så havde diskussionen handlet om kampen og ikke om dommeren, og VAR igen igen igen.

 

[T-Knogle]

Alle VAR haderne glemmer næsten hver gang at bemærke når det rent faktisk virker. I søndags står der en total forvirret linjedommer med flaget oppe da Lyngby scorer mod BIF. Før VAR havde målet ikke stået da Putros følger linjedommeren og fløjter offside. Der giver VAR super god mening. Jeg er pro VAR med enkelte justeringer af reglerne.

Click to shrink...

Ja og hvad F#%!en var det også for en beslutning af den linjedommer! Det var sgu da vandvittigt at han ville have annulleret den scoring som om det var helt instinktivt, “Der må sgu da ikke gå mål ind mod Brøndby!”, som en refleks, og uden nogen form for logisk forklaring i det der kunne ses på banen, der var ikke engang tæt på at være en forseelse.

I øvrigt er jeg ikke sikker på at der er en masse “VAR haters” herinde, jeg vil tro det handler primært om at bruge VAR så rigidt så alle danske dommere bliver sorteret fra, når der er vigtige kampe i Europæiske turneringer og slutrunder. Det er ødelæggende for TV-produktet med så bizar en opfattelse af hvad VAR skal benyttes til, det har de heldigvis forstået i England, Tyskland og Spanien, hvor VAR er ved at fungere rigtigt fint. Men i Danmark er det åbenbart stadivæk vanskeligt at forstå, at man ikke skal dømme bare fordi man kan dømme.

 

[mph]

Men brugte han hånden til at støtte i forbindelse med at han gled?
Forsøgte han at heade til bolden, og var dermed undskyldt med at han gik efter bolden?
Ville bolden have endt ved en helt fri FCK spiller, eller var det ikke en oplagt scoringsmulighed?

Jeg er enig i at det var til straffe, slet ingen tvivl der, og det gule kort var også helt efter bogen. Men var det så åbenlys en dommerfejl ikke også at give rødt, så VAR var nød til at gribe ind, og dermed ændre hele kampens forløb, far en spændende duel, til træningsøvelser? Kunne det røde kort ses fra månen, eller kun fra VAR vognen i superslow? Var det godt for Superligaen at tolke reglerne på skrappest mulige måde, eller ville det have været bedre for Superligaen at følge Jakob Kehlet’s kendelse og holde sig til straffe og gult kort?

Der er mange dele af den VAR kendelse der ligger op til debat, hvis VAR ikke havde blandet sig, så havde diskussionen handlet om kampen og ikke om dommeren, og VAR igen igen igen.

Click to shrink...

Benjamin Leander (og jeg) har givet entydige svar på alle dine spørgsmål.

1) er hånden mellem kroppen og jorden (hvis nej, så støtter han ikke på den i lovteknisk forstand)

2) uanset, om han forsøgte at heade er han i lovteknisk forstand ansvarlig for hvor hånden er. Over hovedet er pr definition ikke en naturlig position i lovteknisk forstand, så det er lige gyldigt, hvad han prøvede på.

3) bolden ville være endt ved en helt fri FCK’er midt for mål, på kanten af feltet uden mulighed for indgreb fra en forsvarsspiller. Bolden ville have været nem at kontrollere (blød pasning)

Og når du så skriver, at du er enig i straffe, hvorfor så overhovedet debattere 1 og 2. Du anerkender jo at det er strafbart. Når det er strafbart og forhindrer en gigantisk chance, så er det helt vildt at argumentere mod det røde kort. Det står klokkeklart i lovbogen, at den situation skal give straffe. Det er simpelthen ikke en streng fortolkning. Det er den eneste rigtige.

VAR redder med andre ord dommeren fra en kæmpe fejl. Og DET er godt for Superligaen. OB’erens klodsethed derimod….

 

[mulle]

der findes åbenlyst forskellige holdninger til VAR og til den specifikke kamp - kan den ikke få lov at hvile nu, er det nødvendigt at få ret? Eller er det ikke ok at være uenig og leve med det?
Jeg spør´ bare

 

[Deleted member 33]

kan den ikke få lov at hvile nu, er det nødvendigt at få ret? Eller er det ikke ok at være uenig og leve med det?

Click to shrink...

Næh men det er altså ret så vildt, at T-knogle anerkender straffesparket er korrekt - som altså er en konsekvens af en håndforseelse - men ikke vil anerkende det røde kort, selvom fodboldloven i dette helt konkrete tilfælde er klokkeklar og IKKE efterlader nogen som helst fortolkning.

 

[T-Knogle]

Næh men det er altså ret så vildt, at T-knogle anerkender straffesparket er korrekt - som altså er en konsekvens af en håndforseelse - men ikke vil anerkende det røde kort, selvom fodboldloven i dette helt konkrete tilfælde er klokkeklar og IKKE efterlader nogen som helst fortolkning.

Click to shrink...

Med bekymring for om dette bare kommer til at fortsætte i en uendelighed, så handler det ikke om at få lavet fodboldloven om, det handler heller ikke om at VAR skal afskaffes. Det handler derimod om at tolke fodboldloven som en normalt begavet person ville og ikke som en person med OCD.

I jura sprog hedder det bonus pater familias, og handler om at agere logisk og anvende sund fornuft, og lægge lige så meget vægt på lovens intention, som på lovens bogstav. I dansk lovgivning er lovens intention i form af lovbemærkningerne, lige så væsentlige som selve lovens bogstav. Det er også den måde dommerne i særligt Premier League dømmer, f.eks. når det gælder “Hands” reglen i feltet. Det er bare alt for ofte lovens bogstav der bliver anvendt i Superligaen, på bekostning af lovens intention.

 

[Martinstranger]

Med bekymring for om dette bare kommer til at fortsætte i en uendelighed, så handler det ikke om at få lavet fodboldloven om, det handler heller ikke om at VAR skal afskaffes. Det handler derimod om at tolke fodboldloven som en normalt begavet person ville og ikke som en person med OCD.

I jura sprog hedder det bonus pater familias, og handler om at agere logisk og anvende sund fornuft, og lægge lige så meget vægt på lovens intention, som på lovens bogstav. I dansk lovgivning er lovens intention i form af lovbemærkningerne, lige så væsentlige som selve lovens bogstav. Det er også den måde dommerne i særligt Premier League dømmer, f.eks. når det gælder “Hands” reglen i feltet. Det er bare alt for ofte lovens bogstav der bliver anvendt i Superligaen, på bekostning af lovens intention.

Click to shrink...

Så det er ikke loven du vil have lavet om men administrationen af den - det må vel være konklusionen. Jeg er ikke uenig men det skal indføres ovenfra og ikke i tilfældige kampe.

 

[valverde4ever]

Er det lige netop ikke når man man giver plads til fortolkning at fejlene (eller diskutionerne opstår) omkring VAR?

Så er der en HELT KLART regel om at fratage en oplagt scoringsmulighed skal give rødt.. Men den skal man så "vurdere" på?


Det er en af de får klare regler der er.

 

[anra]

Min største anke mod VAR er at i gamle dage kunne dommeren lægge en linje, der passede til en kamp, og hans primære rolle var at sikre en smidig og fair afvikling af kampene. Jeg savner at dommeren styrer kampene og at man så måtte leve med de beslutninger der kom.
Det er frustrerende ikke at kunne juble over et mål, at være nervøs i minutter pga. en potentiel hands, der kan blive effektueret ved næste spilstop osv.
Hvis så bare at VAR fjernede diskussionen om rimelige kendelser kunne jeg leve med det, men jeg synes der er kommet flere diskussioner efterfølgende.
Hvis Bayern var røget ud i går ville det annullerede mål, hvor Müller nok ikke rørte bolden have kørt rundt i medierne i dag - hvis det "bare" var en dommer, ville alle kunne se at dommer + linjedommer sagtens kan lave en fejl - men det kan ikke accepteres af VAR.

 

[Ato Vari]

Uagtet hvordan reglerne er, så synes jeg det er en unfair dom at få straffespark imod og rødt kort for at snuble i græsset. Det er helt ude af proportioner i forhold til forseelsen. Det er jo det, vi reagerer på. Og dommeren syntes i øjeblikket det samme, hvorfor han i situationen lavede en "fejldom". Den blev så korrekset af den store onde maskine, de kalder VAR.

 

[Holmertz]

Uagtet hvordan reglerne er, så synes jeg det er en unfair dom at få straffespark imod og rødt kort for at snuble i græsset. Det er helt ude af proportioner i forhold til forseelsen. Det er jo det, vi reagerer på. Og dommeren syntes i øjeblikket det samme, hvorfor han i situationen lavede en "fejldom". Den blev så korrekset af den store onde maskine, de kalder VAR.

Click to shrink...

Det er i hvert fald en "feature" ved VAR at uhensigtsmæssigheder i reglerne bliver markant tydeligere nu end tidligere, da dommerne bliver tvunget til at dømme mere rigidt efter reglerne. Om det så er VAR der skal fjernes eller reglerne der skal justeres kan man diskutere, men pt. virker det til at det er reglerne der bliver justeret, som f.eks. reglerne om hands der indtil denne sæson gav mange absurde straffespark.

Problemet er så nok, at man ender med et regelsæt, der er ligeså omfattende som i NFL, da langt mindre kan overlades til dommerens skøn. Måske det i sidste ende giver mere retfærdighed end før VAR, men jeg tror ikke det gør fodbolden mere attraktivt for tilskuerne. Tværtimod.

 

[valverde4ever]

Det er frustrerende ikke at kunne juble over et mål,

Click to shrink...

Giv mig et eksempel på at man ikke jubler over en scoring nu... Det er en skrøne

Hvis så bare at VAR fjernede diskussionen om rimelige kendelser kunne jeg leve med det, men jeg synes der er kommet flere diskussioner efterfølgende.

Click to shrink...

De blev diskuterret efter hver kamp tidligere også.. Man nu kan man sige at VAR sådan set (oftest) dømmer efter reglerne, og ikke "synsniger"

Uagtet hvordan reglerne er, så synes jeg det er en unfair dom at få straffespark imod og rødt kort for at snuble i græsset. Det er helt ude af proportioner i forhold til forseelsen.

Click to shrink...

Så vi skal ikke have regler, men dømme ud fra hvad dommeren syntes?


Tror virkelig mange har glemt hvor mange fejl der var før VAR..

Hvor mange FEJL laver VAR.. Altså reele FEJL! og ikke noget med "jeg syntes ikke det er der, selvom reglerne måske er sådan". Der er nogle ja, men LAAAANGT mindre end før. Jeg husker godt hvordan det er tabe fordi der kommer en klar fejldom som Lyngby - Brøndby kampen, som heldigvis reddes

 

[Deleted member 33]

Giv mig et eksempel på at man ikke jubler over en scoring nu... Det er en skrøne

Click to shrink...

Jeg jubler nærmest aldrig mere over en scoring og jeg kender mange, som også er stoppet med det simpelthen fordi det er ved at side dybt i en, at VAR finder en forseelse og annullerer scoringen. Det er blevet så slemt, at jeg ikke engang i pokalturneringen jubler, selvom der (heldigvis) ikke er VAR i den turnering men kroppen er allerede "programmeret"
Nu er jeg ikke længere stadionfan udover et par besøg i ny og næ, så måske er det anderledes på stadion, hvor der opstår en lemming effekt.

Den manglende spontane jubel er, hvorfor jeg hader VAR. Det er ikke en skrøne.