New posts

Ny Ceres Park

  • Thread starter Thread starter mono
  • Start date Start date
  • Replies Replies: Replies 9K
  • Views Views: Views 851K
Ny Ceres Park
Stadion kommer til at overholde kravene til den højeste UEFA-kategori så det bliver under alle omstændigheder godt og med fine VIP-faciliteter. Men uden AGF's bidrag det må vel blive 100 mio kr dårligere end det kunne være blevet, fordi kommunen vil være helt sikker på at der også kan komme nogle udefra og byde på driften. Hvis AGF betaler for VIP-faciliteterne og ejer dem, kan jeg ikke helt forestille mig det vil være interessant for nogen andre at stå for driften.

Jeg tror man kommer til at lave en budrunde, hvor x og y kan byde ind med hvad de har til HENSIGT at bygge ift VIP/tilbyde ift drift, og så kan udbuddet vindes før stadion bygges færdigt. Altså der er vel intet der dikterer at udbuddet først må vindes efter et stadion er bygget færdig?

Så altså hvis AGF byder ind med 100 mio, og et driftsbud som er det bedste så vinder man måske.
Hvis AGF ikke vinder driften, så bygger de ikke for 100 mio. Sådan må vi tænke det som udgangspunkt.

Men det er vel ikke hugget i sten, at stadion nu skal bygges færdigt uden de bud kørt forud?
 
Jeg tror man kommer til at lave en budrunde, hvor x og y kan byde ind med hvad de har til HENSIGT at bygge ift VIP/tilbyde ift drift, og så kan udbuddet vindes før stadion bygges færdigt. Altså der er vel intet der dikterer at udbuddet først må vindes efter et stadion er bygget færdig?

Så altså hvis AGF byder ind med 100 mio, og et driftsbud som er det bedste så vinder man måske.
Hvis AGF ikke vinder driften, så bygger de ikke for 100 mio. Sådan må vi tænke det som udgangspunkt.

Men det er vel ikke hugget i sten, at stadion nu skal bygges færdigt uden de bud kørt forud?
Men det er jo ikke sådan at de nu designer et stadion med et stort hul som nogle kan komme og fylde ud, der er allerede afleveret nogle designforslag, og selvom de under alle omstændigheder vil blive tilpasset i et eller andet omfang, er der vel et tidspunkt ikke så langt ude i fremtiden hvor det ligger fast hvad man vil bygge. Hvis man her i efteråret har valgt et vinderdesign, kommer driften så i udbud og er det så der AGF kan byde ind, inklusiv et bud på VIP-faciliteterne? Meget senere kan det vel ikke blive og så kan man forhåbentlig gå videre med stadion mens det udbud kører. Der skal jo også rives ned og piloteres osv. Og så må man finde på noget andet at bruge pengene på hvis AGF betaler for VIP-faciliteterne.

Mon ikke det ender med at stadion bliver lagt ind under MCH Arena…
 
Det er et udbud af driften der er krav om, det kan være alle mulige potentielle eventmagere der kan byde ind på den. Smukfest kunne f.eks. hvis de som non profit organisation kan stille sikkerhed, det kunne også være Down the Drain Group (Northside/Tinderbox) eller lignende, men de ville begge have fuldt fokus på koncerter og events, og bekymre sig meget lidt om sporten og klubberne. Så jeg tror ikke på at man vil invitere eventmagere til at byde alene, så skal de gå sammen med nogle større sportsklubber som f.eks. Bakken Bears eller Aarhus Skanderborg Håndbold.

Ved det forrige udbud for snart 20 år siden, bad aarhus Kommune Don Ø og FC København om at byde ind på driften af en konkurrerende superligaklubs stadion! Det siger for det første noget om hvor absurd et udbud det er, og så siger det også noget om hvor (ufatteligt) lidt udbudsjuristerne i kommunen forstår omkring det marked de skal forsøge at arbejde i. Det bliver et absurd udbud, ligesom sidst og Kommunen frygter det, fordi det har en meget stor risiko for at blive en pinlig katastrofe, der udstiller hvor inkompetente deres udbudsfolk er. Så de vil under ingen omstændigheder prøve på at udbyde et gammelt nedslidt stadion, eller et stadion der ikke er færdigt endnu, det ville bare gøre det endnu vanskeligere.

Det de i virkeligheden burde gøre var at lave en driftsaftale direkte med AGF, da der ikke er andre leverandører der kan varetage driften. Det er lovligt ifølge udbudsloven, og sker hele tiden indenfor både sundhedsvæsenet, politiet, og militæret og også i kommunerne når det gælder IT systemer, eller juridisk eller økonomisk bistand. Hvis der ikke er mere end en (realistisk) leverandør, så skal kommunen ifølge udbudsloven, på anden vis sikre at den rigtige pris kan opnås. Problemet er dog at udbudsjuristerne i kommunen tror der er mere end en der kan byde på driften, eller de bilder sig ind at det forholder sig sådan, for de ved nok godt, dybest set at det bliver absurd teater med det udbud, ligesom det var sidst.
 
Men det er jo ikke sådan at de nu designer et stadion med et stort hul som nogle kan komme og fylde ud, der er allerede afleveret nogle designforslag, og selvom de under alle omstændigheder vil blive tilpasset i et eller andet omfang, er der vel et tidspunkt ikke så langt ude i fremtiden hvor det ligger fast hvad man vil bygge.

Nej, men tænker ikke umiddelbart at designforslagene nu her indeholdre designede VIP-lokaler, som der ikke er tiltænkt penge til i selve stadionbyggeriet.
Eller er der rent faktisk tænkt penge til VIP-lokaler i byggeriet, hvor AGF så bare ønsker at gøre dem endnu bedre? Eller hvad?

Altså man kan jo ikke designe og bygge et stadion færdigt uden de VIP-loger.
 
Nej, men tænker ikke umiddelbart at designforslagene nu her indeholdre designede VIP-lokaler, som der ikke er tiltænkt penge til i selve stadionbyggeriet.
Eller er der rent faktisk tænkt penge til VIP-lokaler i byggeriet, hvor AGF så bare ønsker at gøre dem endnu bedre? Eller hvad?

Altså man kan jo ikke designe og bygge et stadion færdigt uden de VIP-loger.
Det må de vel alllerede indeholde.

Er det ikke kun AGF og fans som håber de må komme med kr 100 mio og være med i byggeriet? Sagt på en anden måde, har vi set noget fra politikkerne/Kongelundsgruppen som indikerer at de overvejer 100 mio fra AGF seriøst?
 
Problemet er dog at udbudsjuristerne i kommunen tror der er mere end en der kan byde på driften, eller de bilder sig ind at det forholder sig sådan, for de ved nok godt, dybest set at det bliver absurd teater med det udbud, ligesom det var sidst.
Jeg tror da jeg kan pege på 5-10 gode bud på driften på Ceres Park ud over AGF - fra HedeDanmark og ISS til et konsortium af brugerne derude.
Reglerne er nu engang sådan, at ting skal markedsafprøves, og AGF kan jo sådan set bare sørge for at vinde udbuddet, hvis det er så meget mere oplagt, at AGF skal stå for driften.
 
Nej, men tænker ikke umiddelbart at designforslagene nu her indeholdre designede VIP-lokaler, som der ikke er tiltænkt penge til i selve stadionbyggeriet.
Eller er der rent faktisk tænkt penge til VIP-lokaler i byggeriet, hvor AGF så bare ønsker at gøre dem endnu bedre? Eller hvad?

Altså man kan jo ikke designe og bygge et stadion færdigt uden de VIP-loger.
Netop fordi man ikke kan bygge stadion uden VIP-faciliteter af en standard der lever op til højeste UEFA-kategori må det vel være med i budget og design. Det virker lidt vildt at lægge 100 mio oven i den standard, så hvis AGF kommer med de penge betaler man for hele den del og det ville så frigøre midler til noget andet, som man så kunne få lov til at bygge eller forbedre. De penge ville en pæn del af det samlede budget så alt andet lige må det blive lidt mere skrabet end det kunne være blevet hvis man ikke bliver enige.

Jeg ved ikke om det er muligt at lave et udbud hvor man skal komme med penge til at færdiggøre den del, dvs andre firmaer skal også komme med et stort millionbeløb. Det lyder lidt mærkeligt umiddelbart synes jeg, men under alle omstændigheder som en skidt situation for AGF der jo så kommer til at betale for det alligevel når forpagteren skal have investeringen hjem fra brugerne, dvs. AGF.
 
Jeg tror da jeg kan pege på 5-10 gode bud på driften på Ceres Park ud over AGF - fra HedeDanmark og ISS til et konsortium af brugerne derude.
Reglerne er nu engang sådan, at ting skal markedsafprøves, og AGF kan jo sådan set bare sørge for at vinde udbuddet, hvis det er så meget mere oplagt, at AGF skal stå for driften.
Men det det skal man jo, som ansvarlig ordregiver, have gjort inden man overhovedet overvejer at byde det ud, og jeg har sgu aldrig været til hverken et sportsarrangement eller en koncert der blev leveret af Hededanmark eller ISS.

Hededanmark kan passe græsset, og ISS kan gøre rent, og tømme skraldespande, de er sgu ikke driftsherre på noget stadion noget sted i verden, nogen af dem. Så hvis det er de bedste bud, så bliver markedsundersøgelserne grim læsning for Kommunen. Et konsortie af frivillige sportklubber som volleyball, tennis eller badminton, har jo heller ingen gang på jord, og det ved de også godt selv, de vil sgu ikke stå på den modtagende side af alt det lort som frivillige kan lukke ud, når der er det mindste i vejen.

Edit: Og nej, ting skal ikke markedsafprøves iht. Den nye udbudslov, nu er det muligt at foretage en markedsundersøgelse, inden man udstiller sig selv som inkompetent ordregiver, der ikke ved hvem der kan levere det man ønsker at udbyde. Hvem er der på verdensplan, der drifter fodboldstadions? - Det er kommuner og fodboldklubber, og ikke andet. Så hvis Aarhus Kommune ønsker at få andre til at varetage driften, så er der en mulighed.
 
Men det det skal man jo, som ansvarlig ordregiver, have gjort inden man overhovedet overvejer at byde det ud, og jeg har sgu aldrig været til hverken et sportsarrangement eller en koncert der blev leveret af Hededanmark eller ISS.

Hededanmark kan passe græsset, og ISS kan gøre rent, og tømme skraldespande, de er sgu ikke driftsherre på noget stadion noget sted i verden, nogen af dem. Så hvis det er de bedste bud, så bliver markedsundersøgelserne grim læsning for Kommunen. Et konsortie af frivillige sportklubber som volleyball, tennis eller badminton, har jo heller ingen gang på jord, og det ved de også godt selv, de vil sgu ikke stå på den modtagende side af alt det lort som frivillige kan lukke ud, når der er det mindste i vejen.

Edit: Og nej, ting skal ikke markedsafprøves iht. Den nye udbudslov, nu er det muligt at foretage en markedsundersøgelse, inden man udstiller sig selv som inkompetent ordregiver, der ikke ved hvem der kan levere det man ønsker at udbyde. Hvem er der på verdensplan, der drifter fodboldstadions? - Det er kommuner og fodboldklubber, og ikke andet. Så hvis Aarhus Kommune ønsker at få andre til at varetage driften, så er der en mulighed.

Der er masser eksempler på, at fodboldklubber ikke driver deres hjemmebane. Tottenham spillede nogle år på Wembley, dbu spiller i parken, der som bekendt er ejet af PSE, der til gengæld har outsourcet cateringrettighederne til 3. Mand

I Haderslev havde man tidligere en model med forskellige driftsherrer for forskellige tribuner, afspejlende hvem der havde betalt hvad hvornår.

Forholdet mellem MCH, FCM og Herning Kommune er ikke helt klart for mig - men har vist varieret lidt over tid.

I en verden fyldt med FM-selskaber så er det simpelthen forkert at sige, at kun AGF kan drive anlæggene.
 
Der er masser eksempler på, at fodboldklubber ikke driver deres hjemmebane. Tottenham spillede nogle år på Wembley, dbu spiller i parken, der som bekendt er ejet af PSE, der til gengæld har outsourcet cateringrettighederne til 3. Mand

I Haderslev havde man tidligere en model med forskellige driftsherrer for forskellige tribuner, afspejlende hvem der havde betalt hvad hvornår.

Forholdet mellem MCH, FCM og Herning Kommune er ikke helt klart for mig - men har vist varieret lidt over tid.

I en verden fyldt med FM-selskaber så er det simpelthen forkert at sige, at kun AGF kan drive anlæggene.

Enig i dine betragtninger om, at det sker mange steder. Men det betyder jo ikke at det er ønskværdigt.

Hvor mange koncerter laves der på MCH arena? 0, for de har boxen i Herning.
Altså det er jo bl.a. meningen at stadion i Aarhus skal kunne blive koncert-sted også til større koncerter. Hvis AGF så ikke tjener på dem, så får vi vel netop en situation som i Parken, hvor AGF skal acceptere at spille på en sandkasse fordi det ikke dem der ejer plænen...

Jacob Nielsens beslutning om at overgå til hybrid-bane i det forår hvor banen blev ødelagt blev taget med AGF_briller på. Havde vi haft en hybrid bane nu?
Næppe.

Jeg frygter meget at vi ender med at skulle sidde fast i beslutningsprocesser hvor 1000 interessenter skal medtages hver gang, og økonomien slet ikke er op til os etc.
 
Der er masser eksempler på, at fodboldklubber ikke driver deres hjemmebane. Tottenham spillede nogle år på Wembley, dbu spiller i parken, der som bekendt er ejet af PSE, der til gengæld har outsourcet cateringrettighederne til 3. Mand

I Haderslev havde man tidligere en model med forskellige driftsherrer for forskellige tribuner, afspejlende hvem der havde betalt hvad hvornår.

Forholdet mellem MCH, FCM og Herning Kommune er ikke helt klart for mig - men har vist varieret lidt over tid.

I en verden fyldt med FM-selskaber så er det simpelthen forkert at sige, at kun AGF kan drive anlæggene.
Puuuh - det er op ad bakke. Tottenham spiller ikke på Wembley, de spiller på Tottenham Hotspurs Stadium, som de selv ejer (da de byggede om lejede de sig kortvarigt ind på Wembley som er ejet og drevet af FA). DBU er ikke en fodboldklub, FC Midtjylland spiller på MCH Arena, som de selv er driftsherre på. FCK er driftsherre, og ejer af Parken (indtil videre). Sønderjyske var selv bygherre på den tribune som jeg tegnede for dem, med HAB (Almen Boligforening), som bygherre på det sportscollage der ligger under denne tribune. At de bortforpagter catering på de enkelte tribuneafsnit, gør ikke disse forpagtere til hverken ejere eller driftsherrer. - De laver mad og skænker fadøl, de arrangerer ikke fodboldkampe, passer og vedligeholder stadion, afvikler koncerter eller andre arrangementer.

AGF har som driftsherre, også bortforpagtet dele af deres catering bl.a. i Café Break til SpiseLauget, dette gør ikke SpiseLauget til driftsherre på stadion, ligesom andre catering forpagtere heller ikke er driftsherrer, men kun forpagtere. Jeg kender ikke til nogen fodboldklubber der sidder på et stadion som andre har driften på, bortset fra kommunale stadions, hvor de fleste professionelle klubber har aftaler med kommunen omkring driften.

Men hvis der er realistiske, velfungerende eksempler på andet, så er jeg da meget lydhør, ligesom Kommunen nok også er, så de ikke skal til at ringe til FC København igen for at forsøge at skabe et marked som ikke eksisterer.
 
T-Knogle:

At det er op ad bakke handler nok også om manglende evne til at forstå bøjninger af verber.

Tottenham spillede… FCM havde tidligere. Etc

I dag spiller adskillige danske professionelle klubber i rammer, de ikke driver. Aarhus United og Skanderborg-Aarhus Håndbold meget meget lokalt.

Så det er både realistisk og ikke ualmindeligt.

Er det optimalt? Nej, særligt ikke for AGF. Det er bare ikke pointen. Pointen er, at kommuner ikke kan tilgodese en privat virksomhed uden at have været på markedet.

at AGF går ud og siger, at de har en stor forretning på det, det gør jo netop området til noget, kommunen kan forære væk gratis/billigt.

Og så vender vi tilbage til min oprindelige pointe: hvis AGF er så meget bedre til at stå for driften, og kan tjene så meget på det, så må de jo bare sørge for at vinde retten.
 
T-Knogle:

At det er op ad bakke handler nok også om manglende evne til at forstå bøjninger af verber.

Tottenham spillede… FCM havde tidligere. Etc

I dag spiller adskillige danske professionelle klubber i rammer, de ikke driver. Aarhus United og Skanderborg-Aarhus Håndbold meget meget lokalt.

Så det er både realistisk og ikke ualmindeligt.

Er det optimalt? Nej, særligt ikke for AGF. Det er bare ikke pointen. Pointen er, at kommuner ikke kan tilgodese en privat virksomhed uden at have været på markedet.

at AGF går ud og siger, at de har en stor forretning på det, det gør jo netop området til noget, kommunen kan forære væk gratis/billigt.

Og så vender vi tilbage til min oprindelige pointe: hvis AGF er så meget bedre til at stå for driften, og kan tjene så meget på det, så må de jo bare sørge for at vinde retten.
Aarhus United og Skanderborg-Aarhus Håndbold!?! - Seriøst!?

Du har ikke fundet et eneste eksempel på et stadion som er drevet af andet end enten en fodboldklub……eller en kommune. Hvis Aarhus Kommune ikke ønsker driften, så skal de komme med et realistisk alternativ, og det eneste realistiske alternativ til dem selv, er AGF - da det er dem der er de primære brugere af et fodboldstadion i Aarhus.

Jeg ved godt at udbudsjuristerne i Aarhus Kommune får lov til at leve i et parallelunivers, og skabe sig et juridisk eksperimentarium på de Aarhusianske skatteborgeres regning. Hvor de kan lave alle mulige mærkelige og totalt urealistiske udbud, med baggrund i eksempler som overhovedet ikke kan sammenlignes med det udbudte, ( f.eks. som når man sammenligner Aarhus Uniteds Kvindehåndboldhold eller Skanderborg Aarhus’ Herrehåndboldhold med et fodboldstadion!?).

Jeg ville ønske at juristerne i Aarhus Kommune fik en chef, som har erfaring med at være ude i virkeligheden, og kan se at man er nød til at sammenligne pærer med pærer og bananer med bananer for at skabe et realistisk billede af hvad der er muligt i forhold til markedet. Men det sker nok ikke lige foreløbigt, man vil sikkert fortsætte med at sammenligne pærer med affaldssystemer, og bananer med jumbojets, som man har for vane der inde.

I bedste fald, så får Aarhus Kommune et stort privat advokatfirma eller en stor rådgivervirksomhed som Cowi eller Rambøll, til at foretage en kæmpestor markedsundersøgelse, der koster flere millioner, og som ender med at sige at der ikke er et marked. Der findes ikke realistiske alternativer til AGF eller Aarhus Kommune som driftsherre på Aarhus stadion, alt andet er luftkasteller, og eksperimenter.

Så undersøg dog hvad man gør andre steder i Europa! I Italien er der masser af kommunalt ejede stadions, hvordan gør de der? De har langt mere erfaring med professionelle fodboldklubber og stadiondrift på et langt højere niveau, end der er behov for i Aarhus? - Men nej nej i Aarhus ved vores jurister bedst, vi skal ikke gøre det de andre gør, vi skal gøre det helt anderledes for så bliver det sikkert meget bedre, og alle andre lande vil kigge til os for at finde ud af nye spændede udbudstekniske eksperimenter!!!

- Så vi ringer til Don Ø igen og spørger om han kender nogen i FC København der er interesseret i at drive et fodboldstadion i en konkurrerende fodboldklub, for det er en meget bedre ide, og lige det som alle skatteborgerne i Aarhus har brug for, at Kommunen prøver at skabe et marked der ikke eksisterer, i stedet for at løse den opgave de har foran dem?!?
 
Jeg ville ønske at juristerne i Aarhus Kommune fik en chef, som har erfaring med at være ude i virkeligheden, og kan se at man er nød til at sammenligne pærer med pærer og bananer med bananer for at skabe et realistisk billede af hvad der er muligt i forhold til markedet. Men det sker nok ikke lige foreløbigt, man vil sikkert fortsætte med at sammenligne pærer med affaldssystemer, og bananer med jumbojets, som man har for vane der inde.
De er min største frygt for dette projekt og hvordan det skal ende for AGF. Jeg syntes ikke der har været nogen signaler på at man gerne vil have AGF med tæt på projektet og der tror jeg Lind/Salling-fondene har fejlet i deres krav.
De manglende signaler og især historikken skræmmer gevaldigt. Det sammenholdt med en politisk modstand mod professionel fodbold i form af AGF, vil forplumre mulighederne for aftaler i stor stil. Den slags får man klappet af i mange andre Kommuner men jeg tvivler på det sker i Aarhus - der er for mange som gerne vil promovere sig politisk.

Men jeg kan jo blive overrasket og de rent faktisk tænker sig om denne gang - jeg anser dog sandsynligheden for en Aarhus-historie som meget meget meget stor😤
 
Nej, men tænker ikke umiddelbart at designforslagene nu her indeholdre designede VIP-lokaler, som der ikke er tiltænkt penge til i selve stadionbyggeriet.
Eller er der rent faktisk tænkt penge til VIP-lokaler i byggeriet, hvor AGF så bare ønsker at gøre dem endnu bedre? Eller hvad?

Altså man kan jo ikke designe og bygge et stadion færdigt uden de VIP-loger.
JP skrev dette i en artikel https://jyllands-posten.dk/sport/fo...drift-kan-faa-agf-til-traekke-stadionstoette/

- Denne situation ønsker vi ikke at havne i, hvilket vi også ved flere lejligheder har gjort kommunen opmærksom på er en forudsætning for vores betydelige bidrag til det nye stadion, skriver AGF i brevet.


De 100 millioner kroner fra AGF er på nuværende tidspunkt ikke indregnet i projektets budget. Det skyldes, at parterne endnu ikke har lavet en aftale om, på hvilke vilkår bidraget skal gives.

Så de er ikke indregnet for nuværende - spørgsmålet er om Kommunen vil sige nej til så betydeligt et bidrag eller om de finder en vej rundt om "deres" udbudsproblemstillinger.
 
Det lyder helt vanvittigt.
Men det er desværre rigtigt, der skal altid opfindes en ny og “spændende” måde at gøre tingende på, og intet som man gør i andre lande eller kommuner er godt nok til Aarhus. Der skal altid prøves noget nyt kreativt og anderledes for at nytænke og “revolutionere” udbudsreglerne og EU lovgivningen. Selvom det ville være langt billigere, og langt mere forståeligt for de bydende, hvis man bare en gang i mellem ville gøre som man gør andre steder, og erkende at man ikke er de eneste der ved hvad der er rigtigt og forkert. Det giver meget lidt mening for almindelige mennesker men i paralleluniverset i Jægergården er det helt almindeligt.
 

Latest posts

Back
Top