New posts

Kamptråd Superliga 23/24: Runde 20: AGF - OB, søndag d. 03.03. kl 18.00

  • Thread starter Thread starter Salling23
  • Start date Start date
  • Replies Replies: Replies 237
  • Views Views: Views 11K

Hvad ender kampen?

  • AGF sejr

    Votes: 32 66.7%
  • Uafgjort

    Votes: 11 22.9%
  • Modstander sejr

    Votes: 5 10.4%

  • Total voters
    48
  • Poll closed .
Kamptråd Superliga 23/24: Runde 20: AGF - OB, søndag d. 03.03. kl 18.00
Jeg har ikke noget imod at de der bolde på stregen er svære at se. Det har de altid været.
Og da Viborg måske, måske ikke scorer mod FCN kom det os til gode i et direkte medaljeræs i sidste minut. De kan aldrig fjernes uden kameraer inde i målet - eller sensorer i bold/mål etc.
Jeg vil helst at det ender der, hvor vi har et rigtig fint system.

Indtil da lever jeg med de der.

Jeg har langt større problemer med, at VAR sammen med billeder fra producere lader som om, at de kan give et 100% korrekt svar på, om Beijmo/Bech/andre er definitivt offside uden tvivl (der kan komme fra hvilken frame de bruger, og hvor præcis de måler at bolden slipper afleveringsfoden INDEN) etc... Ligesom en bold kan røre en streg en mm set oppefra kan en bold jo røre en sko en mm set fra x/y vinkel.

Jeg tænker netop det er det der irriterer mig så meget. De beder os acceptere, at det aldrig helt kan siges 100% om en bold er helt over stregen på de billeder når det sker. Men de har intet problem med at bruge "de samme billeder" til at sige 100% sikkert at der er lavet en fejl som skal ændre den dom som dommeren har dømt på banen. Det er LANGT VÆRRE for mig. Og stadig kommer det også os til gode nogle gange - som da dommerteamet skulle vurdere om Mensah ramte bolden på andet end skulderen i 3-3 kampen - inde under trøjen... Og de kommer (uden at kunne sige det 100% frem til at det gjorde han)

Dommeren så ikke Tingagers mål.
Dommeren så ikke Mensahs arm.
Dommeren dømte mål til Bech, og ved Beijmo-situationen mod FCK også.
Alle 4 tilfælde har billeder der ikke helt viser noget med 100% nøjagtighed.

Kun 3 situationer blev ændret.

3 til AGFs modstanderes fordel, 1 til AGFs fordel.

---------
Jeg ønsker mig - at kampdommers dom skal stå mere ved magt - og at der skal indføres marginer på fx offside-delen så man ikke har en situation ala den som Bech og Beijmo er ude i. Jeg kan se en tidsgrænse virke - hvor en videodommer skal se med på feed - og give sin subjektive holdning/skøn til kende. Hvis han ser den i slow og er i tvivl - så kan de vælge at fortsætte spillet. Hvis han ser den og er helt sikker - så kan han melde det ind - og vi kan gå til tjek for at verificere (for at fjerne HANS FEJL). Det svarer jo mere til da linjedommer, mållinjedommere og kampdommer sammen skulle melde noget. Her er der en dommer der ser den på video - og han må bruge de vinkler der er. Med garanti var han kommet frem til med Bech mod FCM, at han ikke kunne udelukke at dommen var korrekt - og den var blevet dømt som mål stadigvæk. Ville nogen i fodbolddanmark have klaget over - hvis systemet på ca. 30 sekunder ville komme frem til i kampens hede - at fejlen ikke var stor nok til, at dommerteam kunne udelukke at kampdom var en fejl?

Jeg ønsker mig stadig et system, hvor man ikke må bruge 2 min 40 sekunder på at undersøge den slags Tingager og Mensah er ude i - og husker Mensah-situationen som en der også tog lang tid. Der kan jeg kun se en tidsgrænse virke. Det vil altid blive subjektive skøn.

Jeg ønsker at offside skal tilbage til at være mere subjektive skøn - hvor vi så bare har en ekstra "offside dommer" - som skal give sin vurdering af - hvorvidt der er tale om en fejl - ift at udelukke om kampdommers dom var en fejl. Hvis meldingen er "jeg er sikker i min sag" - så stoler kampdommer jo på ham - ligesom kampdommer stolede på sin linjedommer tidligere.

Naivt måske...
Men jeg ønsker at VAR får mindre at sige ved offside hvis der ikke er automatiseret system.
Det bringer også uvægerligt spørgsmål frem, omkring hvorvidt der er tale om fejl, når erfarne og kompetente dommere, sidder i en VAR vogn, væk fra pres fra tilskuere og spillere, og træffer åbenlyst forkerte afgørelser?

Det er altså også konsekvensen ved VAR, at dommernes integritet og troværdighed bliver udfordret, hver gang der bliver truffet så åbenlyst forkerte afgørelser, med hjælp fra VAR teknikken. Det er i hvert fald påfaldende at flere af de åbentlyst forkerte afgørelser, har direkte betydning for hvem der ender som danske mestre.
 
Det ændrer ikke på dine gode pointer, men Leander refererer ikke Jesper Simoni (der ellers gerne blander sig i dommedebatter), men Jesper Simo (der bl.a. er vært på VAR-rummet).
Haha, du har ret. Åh gud. Det var et af de tilfælde, hvor hjernen læser det, den vil læse 😂 Tak for rettelsen. Jesper Simo har jeg ikke noget at udsætte på. Han er som regel god nok.
 
Haha, du har ret. Åh gud. Det var et af de tilfælde, hvor hjernen læser det, den vil læse 😂 Tak for rettelsen. Jesper Simo har jeg ikke noget at udsætte på. Han er som regel god nok.
Ha, det er heller ikke nemt med de to så ens navne! Jeg kan også godt lide Simo, men jeg har egentligt heller ikke noget problem med Simoni. Han er jo bare - og hverken mere eller mindre - en glad amatør, men det er vi jo så mange, der er 😀
 
Det bringer også uvægerligt spørgsmål frem, omkring hvorvidt der er tale om fejl, når erfarne og kompetente dommere, sidder i en VAR vogn, væk fra pres fra tilskuere og spillere, og træffer åbenlyst forkerte afgørelser?

Det er altså også konsekvensen ved VAR, at dommernes integritet og troværdighed bliver udfordret, hver gang der bliver truffet så åbenlyst forkerte afgørelser, med hjælp fra VAR teknikken. Det er i hvert fald påfaldende at flere af de åbentlyst forkerte afgørelser, har direkte betydning for hvem der ender som danske mestre.
Men når nu dommeren på banen ikke dømte mål, og VAR ikke kunne sige med 100% nøjagtighed at bolden var i mål, så gjorde de vel det rigtige, og gav dommeren ret i sin umiddelbare dom? Havde han nu fløjtet for mål, så tror jeg heller ikke de havde ændret på den dom.
 
Og uddannet dommer, så lidt mindre amatør end os andre. Måske også mindre glad.
Han ved helt sikkert mere om fortolkninger af fodboldreglerne, end jeg gør. Selv om jeg engang har været på fodboldtrænerkursus, ville jeg dog ikke se det kvalificere mig til mere end amatørstatus.

Det var i øvrigt ikke ment som en kritik. Jeg kunne nævne flere, der får penge for at tale om fodbold på tv, hvis vurderinger jeg ville tage mindre for gode varer end dem udtrykt af det gennemsnitlige medlem herinde. Når man ikke har nogen autoritet i ryggen, må bidraget jo måles på kvaliteten af argumenterne, og ikke så sjældent har Simoni bestemt en pointe. Som nogen af jer andre herinde ofte har det.
 
Han ved helt sikkert mere om fortolkninger af fodboldreglerne, end jeg gør. Selv om jeg engang har været på fodboldtrænerkursus, ville jeg dog ikke se det kvalificere mig til mere end amatørstatus.

Det var i øvrigt ikke ment som en kritik. Jeg kunne nævne flere, der får penge for at tale om fodbold på tv, hvis vurderinger jeg ville tage mindre for gode varer end dem udtrykt af det gennemsnitlige medlem herinde. Når man ikke har nogen autoritet i ryggen, må bidraget jo måles på kvaliteten af argumenterne, og ikke så sjældent har Simoni bestemt en pointe. Som nogen af jer andre herinde ofte har det.
Simoni har oftere ret, når det kommer til fodboldloven. Han har nemlig noget at have det i...
 
Det er altså også konsekvensen ved VAR, at dommernes integritet og troværdighed bliver udfordret, hver gang der bliver truffet så åbenlyst forkerte afgørelser, med hjælp fra VAR teknikken. Det er i hvert fald påfaldende at flere af de åbentlyst forkerte afgørelser, har direkte betydning for hvem der ender som danske mestre.

Jeg kigger alene på deres evner - foran en computer - og viden om frames per second, og deres kommunikation - og deres evne til at falde fælles dom.
Men det bliver komplet skævt når en dommer der løber på banen skal overrules af en VAR-dommers skøn, hvor VAR-dommeren ikke kan være 100% sikker, og vo som tilskuere/seere ved at det ikke er muligt at være 100% sikker på mm basis. Derfor ønsker jeg, at der er margin indført.

En bredere offside-linje. Jo bredere linjen er - og hvis kravet er at der skal stikke noget ulovligt (spilbar kropsdel) ud fra linjen som nu - så skal der jo stikke noget længere frem end nu. Er linjen lige nu på fx 2cm, så vil det altid blive op til VAR-dommerens evne til at sætte stregen. Men hvis bredden var 15cm, så var øjentesten LANGT NEMMERE at bruge sammen med systemet. Der vil stadig være fejl - bare færre - simpelthen fordi man har nemmere ved at udelukke om en fejl "slet ikke kommer i nærheden af x margin".

For at overdrive - og drive forståelsen af metoden ind:
Forestil jer en streg på 1 meter. Sat oven på Bechs forreste spilbare del af kroppen - så ville det jo tage 2 sekunder at se - at FCM-spilleren selvfølgelig 100% er inden for 1 meter-stregen - og at fejlen derfor hurtigt kan udelukkes at være over 1 meter. Linjen kan stadig være sat forkert - og fejlen kunne være 95cm stor ikke 100 cm - men det er ligegyldigt.

Andre siger så, at det er ligegyldigt hvad margin er - fordi vi så bare skal måle derfra hver gang....
Men til det siger jeg: Tror man virkelig selv, at der vil være ligeså mange fejl som er 95cm store, som tvivl omkring fejl på ca 0,1 - 5cm???

Jeg synes netop ikke det handler om at finde ud af om en spiller er 1mm offside - men om hvorvidt dommeren har lavet en STOR FEJL (selvom offside lige nu ikke er omfattet af "klar og tydelig fejl"-kravet). Det synes jeg netop det skal kræves - netop at det er en stor fejl - før VAR må omdstøde selv offside. Kan det hurtigt bevises at fejlen er inden for x og y cm fejlmargin, så kan VAR omstøde. Men er fejlen inden for en accepteret margin - fx 15cm - så skal kampdommers stå. Der er færre fejl fra linjedommere der er dømt forkert af kampdommer-teamet som er over 15cm. Det hele blev sat i søen for at fjerne de største fejl.
 
Simoni har oftere ret, når det kommer til fodboldloven. Han har nemlig noget at have det i...
Men har nu også set en hel del situationer, hvor tidligere topdommere (Kenn og Leander) når det modsatte resultat end Simoni, senest med Lyngbys "uforståelige" straffespark, som andre, mere rutinerede dommere siger "desværre er helt efter bogen"
 
Men har nu også set en hel del situationer, hvor tidligere topdommere (Kenn og Leander) når det modsatte resultat end Simoni, senest med Lyngbys "uforståelige" straffespark, som andre, mere rutinerede dommere siger "desværre er helt efter bogen"
Jeg har ikke påstået, at han er perfekt. Blot sagt, at han ved mere om fodboldloven end den gennemsnitlige tastaturkriger...
 
Jeg synes netop ikke det handler om at finde ud af om en spiller er 1mm offside - men om hvorvidt dommeren har lavet en STOR FEJL (selvom offside lige nu ikke er omfattet af "klar og tydelig fejl"-kravet). Det synes jeg netop det skal kræves - netop at det er en stor fejl - før VAR må omdstøde selv offside. Kan det hurtigt bevises at fejlen er inden for x og y cm fejlmargin, så kan VAR omstøde. Men er fejlen inden for en accepteret margin - fx 15cm - så skal kampdommers stå. Der er færre fejl fra linjedommere der er dømt forkert af kampdommer-teamet som er over 15cm. Det hele blev sat i søen for at fjerne de største fejl.
Man lavede den også bredere i PL og det ville jo være nemt at se på erfaringerne derfra. På et tidspunkt bliver det automatiske system nok mere tilgængeligt, men indtil da ville det være bedre at acceptere at det netop ikke kan gøres særlig præcist og at VAR er der for at undgå de værste fejl.
 
Man lavede den også bredere i PL og det ville jo være nemt at se på erfaringerne derfra. På et tidspunkt bliver det automatiske system nok mere tilgængeligt, men indtil da ville det være bedre at acceptere at det netop ikke kan gøres særlig præcist og at VAR er der for at undgå de værste fejl.

Og det er mit klare indtryk - at det afvikles hurtigere nu - når jeg ser PL end da man startede.
I SL synes jeg stadig vi hænger i 100% manuelle fejlbehæftedde processer.
 
Og det er mit klare indtryk - at det afvikles hurtigere nu - når jeg ser PL end da man startede.
I SL synes jeg stadig vi hænger i 100% manuelle fejlbehæftedde processer.
Ja, jeg tror også det i høj grad var argumentet og mit indtryk er også at VAR, inklusiv ved offsides, fungerer bedre der nu end i starten hvor de bestemt også havde deres problemer. Man ender nemt med at bruge ekstra lang tid på at slå streger fordi marginen er så lille for så alligevel ikke at nå frem til noget der rigtig er brugbart. Det er selvfølgelig også værre i Superligaen når ikke alle kampe har det samme antal kameraer, men det er så også endnu et argument for i stedet at sænke ambitionerne, det kan jo heller ikke være rimeligt at forskellige kampe afvikles under så afgørende forskellige forhold. Tilfældighederne kan gå begge veje, men de bedste hold har vel flere situationer der kan vurderes til deres fordel - altså i en offside-situation er det oftere det bedste hold der er det angribende - så de kan måske have fordel af at det oftest er til deres kampe det tekniske udstyr er bedst.
 
Og det er mit klare indtryk - at det afvikles hurtigere nu - når jeg ser PL end da man startede.
I SL synes jeg stadig vi hænger i 100% manuelle fejlbehæftedde processer.
Det er jo nok et spørgsmål om økonomi. Det fungerer naturligvis bedst i den største og rigeste liga i verden. Med tiden skal det nok komme til Superligaen også. Bare der ikke går for lang tid. I mellemtiden må vi så bare acceptere at det går ud over alle hold. Selv FCK fik et meget tvivlsomt mål annulleret for offside i deres kamp mod Silkeborg. Jeg kunne satme ikke se at Vavro var offside på det indlæg.
 
Men når nu dommeren på banen ikke dømte mål, og VAR ikke kunne sige med 100% nøjagtighed at bolden var i mål, så gjorde de vel det rigtige, og gav dommeren ret i sin umiddelbare dom? Havde han nu fløjtet for mål, så tror jeg heller ikke de havde ændret på den dom.

Det har du helt sikkert en pointe i. Men udfordringen er jo også, at ved offside kendelser kan systemet trække streger og overrule dommeren, men det kan de ikke ved mål. Så der er altså forskel på, hvordan man behandler et mål scoret efter en potentiel offside og et potentielt mål, hvor der er tvivl om, om den er inde over stregen.

På en offside tegner de streger i en uendelighed for at lede efter offsiden. Ved et reelt mål opgiver de, fordi de ikke entydigt kan bevise, der er mål.

I mine øjne er systemet så elemdigt implementeret. Dårligt udstyr, dårligt setup, dårligt ledet og dårligt prioriteret. Goal line teknologi findes. Det burde være standard, inden man roder sig ud i alt muligt pjat. Hvis man ikke reelt kan bevise - sådan ægte - en off side, så bør dommerens skøn stå.

Og stillbilleder burde ikke kunne bruges til at dømme offside. Det burde som minimum være baseret på de 12 frames (halv sekund), der omgiver det punkt, hvor bolden slipper foden.

Alt det her mm måling giver situationer, hvor VAR-dommere skal foretage skøn. Hver gang en dommer skal foretage et skøn, bliver de farvet af deres bias efter min bedste overbevisning. Dommere er - ligesom mennesker - ikke objektive, og det influerer på deres VAR domme.

Det er lig ubegribeligt, at klubberne er med på det her. Det skaber helt entydigt ulige konkurrencevilkår, når setuppet ikke er ens til alle kampe. Og vi er uendeligt langt fra at have et setup, der virker. Hertil tror jeg helt entydigt, det skader produktet.

Det værste er dog mediernes - og især Medianos - manglende dækning af problematikken.
 
Apropos VAR procedure og den slags. Jeg mindes ikke vi fik TV-billeder af offside udmåling ved Bechs scoring mod FCM. Eller hvad?
 
Apropos VAR procedure og den slags. Jeg mindes ikke vi fik TV-billeder af offside udmåling ved Bechs scoring mod FCM. Eller hvad?
Jo, det gjorde vi dog. Men et billede som viste to streger, der var marginalt mere afstand imellem end på Beijmos offside mod FCK, hvor man fremviste én lilla linje fordi den røde og den blå linje lå mere eller mindre oveni hinanden.
 
En super god pointe som også slog mig, da TingAir efter kampen nævnte, han håbede, de nu kunne spille mere frit.
Det skuffer mig lidt truppen ikke er kommet længere mentalt, at man tilsyneladende stadig frygter noget kan gå galt og så endda hvor top 6 reelt set var sikret efter sejren mod FCM i efteråret. Spillet bliver meget hurtigt forkrampet, når frygten for at tabe bliver større end modet til at vinde + at det øger risikoen for flere personlige fejl.

Nu må vi i de næste 2 kampe, om det bare er en undskyldning for det dårlige spil eller vi vitterlig begynder at spille mere frit.
Uwe var faktisk inde på noget af det samme i post-match interview og det var virkelig skuffende, at det virker til at have fyldt så meget i deres bevidsthed. Men selvfølgelig var det jo det første målepunkt for Uwe i sæsonen. Første sæsonmål er nået, men nu kan man næsten ikke med troværdighed opstille et ret ambitiøst mål for superligaen i år. Det vil i hvert fald kræve noget kreativitet, hvor det ikke er slutplaceringen man bruger som målepind.

Det bedste man kan få ud af resten af årets superliga er vel at give mere spilletid til nogle af de unge. I særdeleshed Sauer. Giv ham nogle chancer fra start i en ellers nogenlunde stærk opstilling og lad os se, om han ikke kan vokse med opgaven. Om ikke andet vil det gøre salgsprisen lidt højere, hvis han kan sætte noget mere superliga på cv'et.

Eksperimentet med Links på højre wingback kan også slutte nu. Måske fordi Mølgaard er tilbage og Beijmo kan tage pladsen, men ellers må Jacob Andersen bare få de kampe, hvor Beijmo ikke skal spille. Helt oplagt op til pokalkampene mod FCN, hvor flere spillere må kunne spares.
 
Back
Top