Spring til hovedindholdet
Emne: Anklage - AGF hacekde Aab inden skæbnekamp (Læst 5181 gange) forrige emne - næste emne

Sv: Anklage - AGF hacekde Aab inden skæbnekamp

Svar #135
Citer
Citat fra: Taktikfokus dato 04 Apr, 2019, 22:15
Lad os tage det en for en.
Jeg skulle til at besvare den lange liste, men det giver ikke rigtig mening at blive ved. Min oprindelige hensigt med at bede dig om at påvise, hvorfra du havde hver enkelt påstand, var egentlig bare at sige, at vi har meget få fakta at arbejde med, men til gengæld mange gætterier i diverse artikler og forum-indlæg. Derfor bliver det også lidt pudsigt, når du remser en masse ubestridelige fakta op.

Holmertz summerer det vist bedst op:
 
Citat fra: Holmertz dato 05 Apr, 2019, 14:26
Det eneste jeg synes det giver mening at diskutere ud fra, er de to fakta vi kender: 1) AGF fik adgang til AABs dødbolde og 2) de valgte ikke at fortælle AAB om det. Alt andet er ren spekulation og konspirationsteori.
 

For det første vil jeg anbefale Onsides glimrende indslag om emnet i går. Det er sjældent jeg roser Onside, men her virker de faktisk ret grundige. Onsides indslag

Derudover er jeg ikke enig i, at de to ting du nævner er de eneste fakta vi kender i sagen. Når den anklagede selv går ud og erklærer sin skyld i forskellige forhold, så må også tage det med i betragtning, da det jo er en tilståelsessag. Det er der flere af i denne sag, hvorfor der er flere ting vi kan konkludere:

1) Det var Dennis Ramon, der var inde og kigge i AaB's data. Informationerne i disse data har han givet videre til AGF's analysechef (Fra interviewet med Jakob Nielsen). Vi ved ikke, hvad der er sket herefter, men David Nielsen vil ikke forholde sig til spørgsmål om han har set dataene.

2) AaB har ikke kigget i AGF's data (AGF's undskyldning)

3) Der var tale om teknisk fejl hos Sideline, der gjorde, at AGF fik adgang til AaB's data (AGF's undskyldning).

Tilbage står nogle uafklarede spørgsmål:

1) Hvem i AGF har haft adgang til dataene/vidst om deres eksistens udover Dennis Ramon og analysechefen?

2) Hvor mange gange har AGF kigget i de pågældende data. Her er der uenighed mellem aviserne og AGF's udlægning og AGF vælger ikke at fremlægge beviser på deres udlægning af sagen på trods af, at det vil være forholdsvist nemt, når man kender de digitale spor.

3) Var AaB's opdækning på dødbolde påvirket af datalækket (Kasper Pedersen nævner i en artikel, at de ændrede på opdækningen ved første defensive dødbold som følge af dette).

4) Har AGF brugt dataene til at ændre dødbolde eller passer det hvad de siger, at det kom for sent.

Under alle omstændigheder har jeg meget svært ved at se, at AGF og Sideline ikke har en rigtig dårlig sag her og at AaB er pure frikendt.
 

Sv: Anklage - AGF hacekde Aab inden skæbnekamp

Svar #136
Citer
Citat fra: Taktikfokus dato 04 Apr, 2019, 22:15
Lad os tage det en for en.
Jeg skulle til at besvare den lange liste, men det giver ikke rigtig mening at blive ved. Min oprindelige hensigt med at bede dig om at påvise, hvorfra du havde hver enkelt påstand, var egentlig bare at sige, at vi har meget få fakta at arbejde med, men til gengæld mange gætterier i diverse artikler og forum-indlæg. Derfor bliver det også lidt pudsigt, når du remser en masse ubestridelige fakta op.

Holmertz summerer det vist bedst op:
 
Citat fra: Holmertz dato 05 Apr, 2019, 14:26
Det eneste jeg synes det giver mening at diskutere ud fra, er de to fakta vi kender: 1) AGF fik adgang til AABs dødbolde og 2) de valgte ikke at fortælle AAB om det. Alt andet er ren spekulation og konspirationsteori.
 

For det første vil jeg anbefale Onsides glimrende indslag om emnet i går. Det er sjældent jeg roser Onside, men her virker de faktisk ret grundige. Onsides indslag

Derudover er jeg ikke enig i, at de to ting du nævner er de eneste fakta vi kender i sagen. Når den anklagede selv går ud og erklærer sin skyld i forskellige forhold, så må også tage det med i betragtning, da det jo er en tilståelsessag. Det er der flere af i denne sag, hvorfor der er flere ting vi kan konkludere:

1) Det var Dennis Ramon, der var inde og kigge i AaB's data. Informationerne i disse data har han givet videre til AGF's analysechef (Fra interviewet med Jakob Nielsen). Vi ved ikke, hvad der er sket herefter, men David Nielsen vil ikke forholde sig til spørgsmål om han har set dataene.

2) AaB har ikke kigget i AGF's data (AGF's undskyldning)

3) Der var tale om teknisk fejl hos Sideline, der gjorde, at AGF fik adgang til AaB's data (AGF's undskyldning).

Tilbage står nogle uafklarede spørgsmål:

1) Hvem i AGF har haft adgang til dataene/vidst om deres eksistens udover Dennis Ramon og analysechefen?

2) Hvor mange gange har AGF kigget i de pågældende data. Her er der uenighed mellem aviserne og AGF's udlægning og AGF vælger ikke at fremlægge beviser på deres udlægning af sagen på trods af, at det vil være forholdsvist nemt, når man kender de digitale spor.

3) Var AaB's opdækning på dødbolde påvirket af datalækket (Kasper Pedersen nævner i en artikel, at de ændrede på opdækningen ved første defensive dødbold som følge af dette).

4) Har AGF brugt dataene til at ændre dødbolde eller passer det hvad de siger, at det kom for sent.

Under alle omstændigheder har jeg meget svært ved at se, at AGF og Sideline ikke har en rigtig dårlig sag her og at AaB er pure frikendt.
 
Jeg havde egentligt besluttet ikke at gå mere ind i denne debat, men når jeg nu ligefrem bliver citeret, må jeg jo hellere svare:)

Min pointe var (og er) at de få fakta vi kender kun kan bruges til en overordnet diskussion af AGF moral og etik i situationen. I den sammenhæng ser jeg ikke den store forskel på de to punkter jeg nævnte og så de tre du nævner.

Som du selv er inde på med de sidste 4 punkter kender vi ikke svarene på de spørgsmål der er rigtigt interessante. Alligevel valgte folk at debattere ud fra diverse løsrevne citater og prøve at drage juridiske konklusioner på dem. Det var det jeg opponerede imod da det ikke rigtig fører nogen steder hen og i forhold til det juridiske hurtigt bliver meget misvisende.

Og Onsides indlæg, er jo bare en fortsættelse ud af samme spor, med to kommunikationsfolk (har Henrik Byager nogensinde sagt nej til at optræde i TV?) der motiv-fortolker ud fra diverse artikler og udtalelser. Som et opkog af sagen fungerer det som sådan fint, men det er i bund og grund også bare spekulation forklædt som fakta...

P.S. Folk må diskutere det de vil, men når det bliver for spekulativt står jeg lidt af. Lidt miljøskadet er man vel:)

 

Sv: Anklage - AGF hacekde Aab inden skæbnekamp

Svar #137
Jeg har kun set en teaser for Onsides indslag og der var der et par kommunikationsfolk der tolkede AGF’s ageren udfra nogle ubekræftede konklusioner/gætterier. Vi kan altså ikke engang konkludere ret meget udfra AGF’s beklagelse udover at de havde adgang til noget af AaB’s data og ikke oplyste dem om det. Det kan være alt muligt fra at der vitterligt ikke var mere i det og det kunne bevises, men at det var bedre bare at lukke sagen så hurtigt som muligt, til at det var endnu værre, men man kunne lukke sagen fordi AaB ikke havde gavn af at forfølge den eller ligefrem selv kunne blive afsløret i noget lidt mildere.

Jeg tænker da det samme som de fleste andre, at AGF vel har forsøgt at få det ud af dataene de kunne - på samme måde som jeg ikke har nogen illusioner om at EB ikke ville studere en strategirapport fra BT der pludselig lå på bordet - men det er altså spekulation og ikke baseret på noget vi ved. At alle udenfor klubben automatisk konkluderer det absolut værste er selvfølgelig forventeligt.

Jeg synes ret beset AGF har håndteret det fint nok da de først havde dummet sig. Det er en tabersag som man ikke kommer ubesmittet ud af, men den blev lagt ned hurtigere end jeg havde ventet.

DN jokede lidt med det frivilligt, men det er vel det seneste tidspunkt det har været nævnt?

Sv: Anklage - AGF hacekde Aab inden skæbnekamp

Svar #138
Citer
Min pointe var (og er) at de få fakta vi kender kun kan bruges til en overordnet diskussion af AGF moral og etik i situationen. I den sammenhæng ser jeg ikke den store forskel på de to punkter jeg nævnte og så de tre du nævner.

For det første, så er min pointe med at nævne de 3 punkter, at der er flere fakta i sagen end, at AGF har fået adgang til AaB's dødbolde og at AGF ikke har fortalt AaB om det.

Når man kun skal diskutere moral og etik, så er det også væsentligt at tage med, at AGF beskyldte AaB for også at kigge i AGF's data. Derudover er det også væsentligt at kigge på, om det kun er en enkelt medarbejder eller om der er flere, der har kendt til sagen, da det viser noget om problemets omfang.

Citer
Som du selv er inde på med de sidste 4 punkter kender vi ikke svarene på de spørgsmål der er rigtigt interessante. Alligevel valgte folk at debattere ud fra diverse løsrevne citater og prøve at drage juridiske konklusioner på dem. Det var det jeg opponerede imod da det ikke rigtig fører nogen steder hen og i forhold til det juridiske hurtigt bliver meget misvisende.

Jeg er sådan set enig med dig, at man skal passe på med at lave juridiske konklusioner på baggrund af ubekræftede rygter etc., men det hele kom sig af, at man prøvede at pege fingre af EB på baggrund af en påstand om hacking, hvorfor diskussionen har sin rimelighed, da man skal finde ud af, om der i virkeligheden er tale om hacking - naturligvis ud fra de ting man ved (og de antagelser der er) fra pressen. Jeg er enig i, at det ofte bliver på et løst grundlag om end, at det er ret godt belyst, hvordan AGF fik oplysningerne i denne sag.

Citer
Og Onsides indlæg, er jo bare en fortsættelse ud af samme spor, med to kommunikationsfolk (har Henrik Byager nogensinde sagt nej til at optræde i TV?) der motiv-fortolker ud fra diverse artikler og udtalelser. Som et opkog af sagen fungerer det som sådan fint, men det er i bund og grund også bare spekulation forklædt som fakta...

For det første så får jeg også knopper af Henrik Byager, men jeg accepterer også hans faglighed, når det kommer til kommunikation og jeg synes faktisk, at han har gode pointer i den her sag. Jeg synes han makker er skarpere, men det gør ikke, at Byager ikke også har en pointe.

Det der er så skarpt ved de to kommunikationsfolks indlæg er, at det netop viser, hvordan AGF's ageren fremstår i offentligheden. Derudover er det også bare en meget skarp gennemgang af sagen og de spørgsmål der står tilbage, hvor uvisheden, på grund af AGF's handlemåde, bestemt ikke taler i AGF's favør, da vi ved ikke at svare fyldestgørende (f.eks. på hvor mange gange siden er blevet tilgået og hvem der har vidst noget om det), fremstå som om vi skjuler noget.

Det er meget spændende ikke bare at diskutere moral, men også måden vi har håndteret det på, både rent kommunikativt, men også reelle handlinger, men det sidste er naturligvis også koblet til moral og etik og hvor slemt man ser på de handlinger, der er lavet. Jeg er selv ansat i en virksomhed, hvor vi går meget op i vores omdømme, så jeg er nok lidt skadet i den forbindelse! :-)

Citer
Jeg har kun set en teaser for Onsides indslag og der var der et par kommunikationsfolk der tolkede AGF’s ageren udfra nogle ubekræftede konklusioner/gætterier. Vi kan altså ikke engang konkludere ret meget udfra AGF’s beklagelse udover at de havde adgang til noget af AaB’s data og ikke oplyste dem om det. Det kan være alt muligt fra at der vitterligt ikke var mere i det og det kunne bevises, men at det var bedre bare at lukke sagen så hurtigt som muligt, til at det var endnu værre, men man kunne lukke sagen fordi AaB ikke havde gavn af at forfølge den eller ligefrem selv kunne blive afsløret i noget lidt mildere.

Du skulle nu tage at se indslaget, for det er faktisk ret interessant, særligt af de grunde som jeg har anført ovenfor. Begge kommunikationsfolk udlægger ret præcist, hvordan sagen ser ud fra offentlighedens side og hvordan AGF ville kunne have lukket sagen. Som jeg ser sagen, er den måske lukket, men AGF fremstår 100% som skurken, der samtidig tilbageholder oplysninger og har beskyldt alle andre som værende skurke uden belæg for det.

Citer
Jeg tænker da det samme som de fleste andre, at AGF vel har forsøgt at få det ud af dataene de kunne - på samme måde som jeg ikke har nogen illusioner om at EB ikke ville studere en strategirapport fra BT der pludselig lå på bordet - men det er altså spekulation og ikke baseret på noget vi ved. At alle udenfor klubben automatisk konkluderer det absolut værste er selvfølgelig forventeligt.

For det første er det et "tyv tror hver mand stjæler"-argument og det gør det altså ikke ok. Jeg accepterer heller ikke, at alle konkluderer det værst tænkelige omkring os altid og under alle omstændigheder må det være AGF's opgave at få skabt så godt et brand omkring sig, at folk ikke får mulighed for at tænke det. Ved at lægge alt frem vil man i høj grad kunne lægge gisninger og spekulationer ned, men ved at tilbageholde oplysninger vil man derimod fremme den form for spekulation.

Citer
Jeg synes ret beset AGF har håndteret det fint nok da de først havde dummet sig. Det er en tabersag som man ikke kommer ubesmittet ud af, men den blev lagt ned hurtigere end jeg havde ventet.


Her er jeg meget uenig med dig. For det første burde man have vidst, at der kunne komme en sag ud af det allerede, da man fandt ud af, at handlingen var blevet lavet. Derfor burde man allerede på det tidspunkt have lavet en undersøgelse, der afdækkede sagens forhold, herunder hvem der vidste noget hvornår, og hvor mange gange de pågældende data var blevet tilgået. Derefter kunne man så have lavet en strategi for, hvordan man skulle håndtere sagen - enten ved selv at gå til AaB og lukke den ned(og evt. videre pressearbejde ved det) eller ved at have en strategi for, hvordan man skulle håndtere sagen, hvis den sprang i luften i pressen.

Der er to forhold, hvor AGF har handlet fornuftigt i sagen:

1) Da man giver AaB en undskyldning og får dem til at lukke sagen, omend den officielle undskyldning er meget mangelfund og lader mange forhold stå åbne. Undskyldningen kommer naturligvis også alt for sent, hvilket får eskaleret sagen markant.

2) Interviewet med PC, hvor han siger, at man vil lave en tilbundsgående undersøgelse af sagen. Det blev dog temmelig meget ødelagt af, at Jakob Nielsen to timer senere laver et interview, hvor han skyder på EB og AaB i meget voldsomme toner.

Tilbage fremstår vi som en gang snydepelse, der ikke engang for alvor angrer de handlinger vi har gjort. Mig bekendt har vi ikke engang fået en melding om, at det er blevet indskærpet overfor samtlige medarbejdere, at man ikke snager i andres data eller at man vil lave en whistleblower-ordning, så det ikke kommer til at ske igen, eller andre tiltag, der på en eller anden måde viser en angren og en forhindring i, at det kommer til at ske igen.

Sv: Anklage - AGF hacekde Aab inden skæbnekamp

Svar #139
@Taktikfokus
OK, nu har jeg set indslaget. Det er fint nok, men jeg har stadig et par indvendinger selvom jeg sikkert også er lidt forudindtaget:

- De to kommunikationsfolk er egentlig mindre kritiske end jeg havde ventet, men der er heller ingen reel mulighed for at det kunne være positivt. Præmissen er at de skal være kritiske, måske ikke eksplicit aftalt, men det er TV3’s dagsorden og sådan som de præsenterer det for dem. En medieperson som Byager ved jo også godt hvordan det fungerer, at han ikke skal tage for mange forbehold, men være lidt skarp i udtalelserne, og at han er i underholdningsbranchen. Det betyder ikke at det ikke er rimeligt at kritisere, bare at man grundlæggende ikke behøver se indslaget for at kende konklusionen. TV3 ville aldrig have lavet et indslag om at det var godt håndteret.

- De to kommunikationsfolk gætter lige så meget som vi andre har gjort og baserer det på ‘sådan som de har forstået det’. De kan heller ikke gøre så meget andet, så det handler mere om TV3’s vinkel. Man vinkler det jo fx negativt at PC siger de undersøger det og JN så udtaler sig efter kampen, altså de siger man har pludselig skiftet mening ifht at udtale sig, men det er jo naturligt både at man skal bruge lidt tid og at man ikke udtaler sig lige før en vigtig kamp. Man tager det fx også for givet at AGF kun kan have tilgået data ved aktivt at gøre noget for det og at JN også lyver når han siger det var een gang og ikke ti. En interessant lille detalje jeg i øvrigt lige bemærkede i den avisartikel de viser i starten, fra EB vel, er at man har fået sat et udråbstegn i overskriften i stedet for et spørgsmålstegn.

- Vurderingen af hvor godt AGF har håndteret sagen er meget afhængig af hvad de faktisk har gjort eller undladt st gøre. Hvis de var helt uskyldige var det selvfølgelig ikke så godt håndteret, men var de meget skyldige er det ganske godt klaret at få den lagt ned. Jeg ligger nok lidt midt imellem i mit gæt på forløbet, men min forventning til hvordan medierne tilgår sagen er nok samtidig også en del mere negativ. Historien var at vi havde hacket AaB og det var meget vanskeligt at trække ned derfra fordi EB et al aldrig vil indrømme en sådan vinkling som en fejl. Vi er lidt dømt på forhånd og man skal ikke have fulgt AGF ret meget for at vide at det er en præstation at lægge sådan en ned. De to kommunikationsfolk oplever det som en langt større sag end os der husker andre sager og kender måske ikke helt mekanismerne lige her. Der er med andre ord lidt et misforhold mellem at antage at AGF har gjort en masse slemt og så en kritik af at de ikke kommer uberørt ud af det.

Det er vigtigt at understrege at det her ikke er et forsøg på at sige at AGF har håndteret det her forbilledligt, men med mindre de ingenting har gjort, bliver det lidt detaljer der kan kritiseres når sagen i øvrigt bliver lagt død. Og når man ved hvordan den slags sager ellers kan køre, hvordan presset kan blive bygget op og de konsekvenser det kan føre til (hvis vi havde en svagere ledelse om ikke andet), er det måske nok også det bedste AGF kan gøre, også selvom det de har gjort måske ikke er så slemt. Der var altså fyresedler i luften da den først ‘breakede’! Selvfølgelig tænker de fleste, jeg selv inklusiv, at AGF da nok har kigget interesseret på de data uanset om de har brugt dem eller ej, men jeg tror ikke på det havde hjulpet at gå ud og indrømme det hvis det var tilfældet. Nok snarere tværtimod når medierne ikke bagefter har præsenteret beviser for det modsatte.

Sv: Anklage - AGF hacekde Aab inden skæbnekamp

Svar #140
Det er i bund og grund meget godt landet. Det tager i hvert fald luften fuldstændigt ud af EB's historie. Og det lyder til at yderligere graven i det blot ville ydmyge parterne mere - dvs. afsløre at alle parter (inkl. Sideline) har været nogle amatører omkring håndtering af systemet.
  Lige præcis. Jeg har selv været meget skeptisk og klar på at lade hoveder rulle, men det har været baseret på den totalt ensidige dækning fra både EB og Stiften. Det er faktisk fornuftigt landet, det her.
 
Man kan ALDRIG lade hoveder rulle i AGF-regi, når det er en Klaus Egelund-artikel. Manden, der oprettede brugeren Santa K. på Færstningen, for at kræve trænerfyringer og brugte de stakler i fangruppen, der hoppede med på vognen, som kilde til sine konstruerede artikler i EB.

Skulle han belære nogen om det moralske aspekt i noget som helst?!? HA!!!

/Exo
 
Du har ret. Jeg glemmer ind i mellem den sag. Den var jo grotesk ud over alle grænser.
 
Jeg har efterhånden hørt om den historie adskillige gange. Er der en af jer, der har lyst til at fortælle den i fuld længde?
  Som jeg husker det (du må supplere, Exo), så handlede det om, at debattøren Santa K. gennem længere tid havde været aktiv på Fæstningen og skrevet om løst og fast. Det lå på ingen måde i kortene, at der var tale om andet end en helt almindelig debattør. Denne deltog bl.a. i debatter om AGFs daværende træner (hvem pokker var det, Exo? Kan du huske det?) og han gjorde det på en sådan måde, at visse af hans indlæg affødte reaktioner fra andre debattører. Man kan sige at han på en måde var aktiv i oppiskningen af en dårlig stemning. Og efterfølgende brugte han så citater fra de andre debattører til at skrive en artikel i sin slam-avis om, at AGFs fans ønskede træneren fyret. Uden på noget tidspunkt at have give sig til kende. Men vi fik trukket bukserne ned på ham på en eller anden vis. Hvordan var det nu, Exo? Var det Flemming Vorbeck, der tryllede lidt med IP-adresser eller noget?

 
Jeg proevede lige at checke web.archive.org, men det kraever nok et mere praecist tidspunkt at kigge under og lidt held at traaden er gemt. Men lidt sjovt fald jeg over en overskrift med titlen "Stiften har hacket www.agf-fanclub.dk" hvis indhold desvaerre ikke er gemt. Der er ellers mange gode historier derinde fra dengang tingene var endnu vaerre end nu... https://web.archive.org/web/20040125050615/http://www.agf-fanclub.dk/faestningen/list.php?f=1
Åh, hvor jeg savner Fæstningen. Det var og er stadig det bedste forum nogensinde. Læser du med herinde, Flemming Vorbeck? Shit jeg gad godt kunne dykke ned i de mange tråde og genlæse noget af det. Jeg kan simpelthen ikke huske, hvilken træner det var, man fyrede dengang. Det må være tidligere end Poul Hansen, tænker jeg. Stampe, måske? @Exo ?

Tak, d'herrer. Det vil altså sige, at Egelund i bund og grund er den originale troll i de danske sportsmedier :)

Jeg husker også Fæstningen som et sted, hvor journalister kunne være med åbent. Det står i stærk kontrast til nutidens lukkede fora. Fx har jeg efter seks måneder stadig ikke fået svar på min anmodning om at blive lukket ind i Lyngbys debatforum. Det lukkede de for offentligheden, da de blev reddet. Sandheden, altså at TJ var en åbenlys charlatan, var virkelig ilde hørt i de måneder. :)
Jeg tror på det.

 
Simple Audio Video Embedder