Spring til hovedindholdet
Emne: Corona (Læst 1721 gange) forrige emne - næste emne

Corona

Kineserne har til gengæld været ret effektive til at inddæmme det og fået knækket kurven, men med ret drastiske tiltag.
Det var lidt af en underdrivelse, må man sige. Jeg har hørt, at det for alvor battede, da man sendte C-vitaminer derned og slukkede for 5G. Ellers har jeg hørt fra taiwanesere og kinesere i Taiwan, som jeg kender, at den kinesiske regering er ret brutal, når det kommer til at styre befolkningen. Jeg ved, at du selv bor / har boet i Kina, men de meldinger, som jeg har hørt, minder mere om hvad der er præsenteret i disse videoer:






Sv: Corona

Svar #1
Det var lidt af en underdrivelse, må man sige. Jeg har hørt, at det for alvor battede, da man sendte C-vitaminer derned og slukkede for 5G. Ellers har jeg hørt fra taiwanesere og kinesere i Taiwan, som jeg kender, at den kinesiske regering er ret brutal, når det kommer til at styre befolkningen. Jeg ved, at du selv bor / har boet i Kina, men de meldinger, som jeg har hørt, minder mere om hvad der er præsenteret i disse videoer:
Jeg vil nøjes med at sige det samme som jeg skrev på det gamle GF-Forum da der var en diskussion om konspirationsteorien der: Det ærgelige ved den slags forestillinger, der ikke er baseret på faktuel viden, eller logik for den sags skyld, er at de kan komme i vejen for en intelligent diskussion om faktiske 'konspirationer,' strukturer og systemer i samfundet der har ødelæggende politiske, økonomiske og personlige konsekvenser.

De fleste kan måske nok gennemskue at videoer som de her er fabrikerede til et bestemt publikum, men der er mange andre sammenhænge hvor det er svært fordi kilden forekommer mere troværdig og vi alle lider under manglende viden og sikkert har lidt tendens til at tingene helst skal passe til det vi tror i forvejen osv. Man skal hele tiden huske sin kritiske og logiske sans og også nogle gange acceptere at man ikke helt ved eller forstår hvordan tingene hænger sammen. Det er ingen tvivl om at den her virus er en gave til dem der lever af eller for konspirationsteorier.

Sv: Corona

Svar #2
Lidt om misinformation i forbindelse med Corona Coronavirus er et nemt offer for falske nyheder - International
Citer
Italien, som er det europæiske land, hvor coronakrisen indtil videre har ramt allerhårdest, har også oplevet, hvordan spredningen af misinformation pludselig kan gå stærkt.

I forrige weekend slog en anonym hjertelæge alarm på de sociale medier med et opråb om, at de italienske læger nu måtte begynde at prioritere mellem, hvem der skulle leve, og hvem der skulle dø. Det forlød samtidig, at selv unge nu også havde brug for intensiv behandling, og at coronaepidemien er som en krig, hvor der ikke er respiratorer nok til alle.

Historien blev flittigt delt på det sociale medie Whatsapp og nåede at blive taget op af enkelte etablerede medier i Italien og af udenlandske medier, før overlægerne fra to af Milanos store sygehuse gik ud med et kraftigt dementi og en advarsel om at sprede falske nyheder.
Citer
»I WHO bekæmper vi ikke kun virussen, vi kæmper også mod trolde og konspirationsteorier, som underminerer vores svar (på krisen, red.),« udtalte han på en pressekonference

Sv: Corona

Svar #3
Jeg vil nøjes med at sige det samme som jeg skrev på det gamle GF-Forum da der var en diskussion om konspirationsteorien der: Det ærgelige ved den slags forestillinger, der ikke er baseret på faktuel viden, eller logik for den sags skyld, er at de kan komme i vejen for en intelligent diskussion om faktiske 'konspirationer,' strukturer og systemer i samfundet der har ødelæggende politiske, økonomiske og personlige konsekvenser.
Jeg vil godt starte med at sige undskyld til dig, fordi jeg kom til at angribe dig, selvom det egentlig er det kinesiske styre, som jeg bør rette min kritik imod. Hvis jeg boede i Kina eller havde tætte kontakter til Kina, ville jeg gå langt for ikke at komme til at sige noget kontroversielt eller kritisk om landet og specielt ville jeg holde mig fra at kritisere landets regering. Men jeg kender taiwanesere og kinesere i Taiwan, som forgæves har forsøgt at få mig til at forstå, hvor slem situationen er i forhold til den måde landet bliver styret på. Så der kom en reaktion fra min side, da jeg så de videoer, hvoraf mange scener er filmet med smartphones fra almindelige borgere. Jeg er ikke i tvivl, at der kan være nogle episoder, som kan have været overdramatiseret, men jeg må stadigvæk indrømme, at jeg ikke har noget imod, at Ben og Rob (værterne i Edge of Wonder) ikke pakker tingene ind.

Hvis man vil have en mildere udgave af samme hændelser, kan man tage den fra Danmarks Radio, hvor de dokumenterer hvordan en forretningsmand og journalist forsvandt efter de prøvede at advare om coronavirus. Jeg går ud fra, at vi kan blive enige om, at når Danmarks Radio sender en dokumentar, så er det ikke konspirations-teori, eller?

https://www.dr.dk/drtv/episode/horisont_-de-advarede-om-corona_krisen-_-og-forsvandt_168968

De fleste kan måske nok gennemskue at videoer som de her er fabrikerede til et bestemt publikum, men der er mange andre sammenhænge hvor det er svært fordi kilden forekommer mere troværdig og vi alle lider under manglende viden og sikkert har lidt tendens til at tingene helst skal passe til det vi tror i forvejen osv. Man skal hele tiden huske sin kritiske og logiske sans og også nogle gange acceptere at man ikke helt ved eller forstår hvordan tingene hænger sammen. Det er ingen tvivl om at den her virus er en gave til dem der lever af eller for konspirationsteorier.

Der er ingen tvivl om, at vi allesammen har hvert vores nuancerede billede af virkligheden (narrativ). Før internettet og sociale medier blev introduceret var det hele mere sort / hvidt. Der var stort set kun hvad vi hørte i radioen og så i fjernsynet. Vigtige begivenheder kunne langt hen ad vejen kontrolleres af store nyhedsbureauer AP, Reuters, Ritzau, m.fl. Op igennem tiden er disse bureauer blevet brugt til at "kontrollere et narrativ". Bl.a af CIA. Den udvikling er desværre løbet løbsk, således at en TV station som f.eks. CNN er gået fra at være en god og sund nyhedsformidler i 90érne og op igennem 00érne til at være extrem biased op igennem 10érne og til idag. Men stort set alle mainstream medierne i USA - som langt hen ad vejen er toneangivende for resten af verden på mange områder - er ejet af de samme 6 ejere og de promoverer det samme narrativ. Alle nyheder får stort set samme drejning og vi oplever kun få journalister, som tager sig frihed til at bryde med det officielle narrativ.

Når en person tager main stream medierne i at lyve, kan han/hun gå på nettet og påpege det eller ligefrem dokumentere det. Det er der flere og flere som gør og har gjort i længere tid, fordi det har været nødvendigt, hvis man er af den opfattelse, at det ikke er i orden at lyve eller manipulere med sandheden. Disse "fritids-journalister" kan under et kaldes truthers, fordi de de forsøger at formidle sandheden, der hvor etablerede medier svigter. Man kan sige, at nyheder og begivenheder idag er gået fra at være sort / hvid til farver, fordi alle kan bidrage med hver deres vinkel, hvilket kan gøre en nyhed / begivenhed meget mere nuanceret. Det stiller større krav til modtageren, og det letteste er selvfølgelig at kalde alt, hvad man ikke har fra main stream nyhederne for fake news eller konspirationsteorier. Det er igennem tiden lykkes de etablerede medier og deres trofaste tilhængere at brande ordet konspirationsteori som en rigtig dårlig ting.

Problemet er bare, at hverken main stream supporterne eller trutherne kan sige sig fri for at tage fejl ind imellem. Der er selvfølgelig gråzoner, hvor man kan sige at noget er korrekt for en ideologi, men forkert for den anden ideologi, men der er også rimelig klare eksempler på, at parterne er uenige, hvor de ikke burde være det. Her må jeg indrømme, at jeg aldrig har hørt en truther påstå, at alt hvad main stream nyhederne bringer er løgn, men at jeg ofte hører "main stream supporterne" sige, at alt hvad trutherne kommer med er konspirationsteorier eller fake news.

I begge lejre påberåber man sig, at man har et sundt forhold til logik, men hvis en "main stream supporter" bliver konfronteret med et faktum, som ikke passer til hans narrativ, så løber han ofte tør for logik. F.eks mener langt de fleste "main stream supportere", som jeg har snakket med, at 2 fly sagtens kan få 3 tårne til at styrte i grus og så er vi altså ude i, at ens logik er betinget af, at den arbejder for den opfattelse af virkeligheden, som man stædigt holder fast i.

Ligesom en ung soldat i hæren trænes op til at have fysisk mod og kæmpe uden frygt, så skal en truther arbejde med at have intellektuelt mod. Han/hun skal turde følge sin medfødte logik og sunde fornuft og sætte sig op imod flertallet vel vidende, at latterliggørelse og shitstorm er hvad man ofte skal tackle efterfølgende. Man skal også være klar til at indrømme, at man har taget fejl eller ikke har sat sig nok ind i tingene, hvis det kan påvises. Jeg mener, det er nødvendigt at nogle truthere bryder isen, hvor det er tiltrængt. Kriminelle stopper ikke af sig selv uanset hvilket samfundslag de tilhører. Der er emner, som er så ømtålelige og springfarlige, at journalister ikke kan skrive om det uden det får konsekvenser for læsertallet. Derfor er en gradvis udrulning af sandheden en god løsning langt hen ad vejen, hvis vi skal arbejde på at gøre verden til et bedre sted.

For at komme tilbage på Corona-sporet, så synes jeg at Mette Frederiksen og regeringen har håndteret krisen rigtig godt. Der har været en klar og tydelig kommunikation og hvis man har set pressemødet her til aften, er det meget svært at være i tvivl om, hvordan man skal forholde sig for at få virusen udryddet hurtigst muligt.

 

Sv: Corona

Svar #4
Kina er en autoritær diktaturstat, så det siger ret beset sig selv at der foregår brud på menneskerettigheder og undertrykkelse af både individer og information. Der er heller ingen tvivl om at staten agerer hensynsløst når den finder det nødvendigt. Men det kan man jo forholde sig til uden at komme op med en eller anden dramatisk historie om nogle onde mennesker med en helt anden skjult dagsorden.

Man skal ikke tro på alt hvad der bliver sagt og skrevet i mainstream medierne, og i hvert fald hvis vi taler om en amerikansk kontekst er det i nogle sammenhænge ret ekstremt. Der er visse incitamenter der arbejder imod normal objektivitet og integritet. Der findes mindre uafhængige medier eller enkeltindivider, der forsøger at bedrive uafhængig journalistik og analyse og som er værd at lytte til (med den sædvanlige kritiske sans,) men Ben og Rob hører tydeligvis ikke til den kategori og får ingen point i troværdighed når vilde påstande ikke bakkes op af andre troværdige kilder. Men i virkeligheden behøver man jo ikke bemærke andet end påstanden om at dette virusudbrud blev forudsagt for århundreder siden for at konkludere at det er useriøst.

Sv: Corona

Svar #5
Kina er en autoritær diktaturstat, så det siger ret beset sig selv at der foregår brud på menneskerettigheder og undertrykkelse af både individer og information. Der er heller ingen tvivl om at staten agerer hensynsløst når den finder det nødvendigt. Men det kan man jo forholde sig til uden at komme op med en eller anden dramatisk historie om nogle onde mennesker med en helt anden skjult dagsorden.
Jo tak, og problemet for mig er, at jeg ikke var klar over, hvor slemt det står til den dag idag. Jeg troede i al min naivitet, at udviklingen ville være mere markant i retning af demokrati og frihed, nu da vi har indvilliget i at lægge en så stor del af vores import i deres hænder. Jeg mener at kunne huske, at det var til debat, da vi i sin tid flyttede mange leverandører fra egne fabrikker, vesteuropæiske og Japanske fabrikker til Kina.

Man skal ikke tro på alt hvad der bliver sagt og skrevet i mainstream medierne, og i hvert fald hvis vi taler om en amerikansk kontekst er det i nogle sammenhænge ret ekstremt. Der er visse incitamenter der arbejder imod normal objektivitet og integritet. Der findes mindre uafhængige medier eller enkeltindivider, der forsøger at bedrive uafhængig journalistik og analyse og som er værd at lytte til (med den sædvanlige kritiske sans,)

Det kan der efterhånden ikke være to meninger om. Hende her kommer med nogle meget gode eksempler på, hvad der foregår p.t.




men Ben og Rob hører tydeligvis ikke til den kategori og får ingen point i troværdighed når vilde påstande ikke bakkes op af andre troværdige kilder. Men i virkeligheden behøver man jo ikke bemærke andet end påstanden om at dette virusudbrud blev forudsagt for århundreder siden for at konkludere at det er useriøst.
Ben og Rob er i min verden stadigvæk nogle "baby-truthers", som ind imellem rammer spot on, men andre gange er lige lovlig hurtige til at hoppe på historier, som er rimelig lette at de-bunke. Hvis du lagde mærke til det, så skrev jeg "men de meldinger, som jeg har hørt, minder mere om hvad der er præsenteret i disse videoer". Her refererede jeg først og fremmest til de klip, som kinesere selv har sendt ind. De taler ligesom for sig selv. Senere fandt jeg ud af, at DR Horizont også har lavet en dokumentar med lignende indhold fra kinesiske smartphones. Uanset om man er enige eller uenige i deres kommentarer, så kan man jo ikke påstå at ALLE deres kilder er utroværdige. I 5. episode viser de et uddrag af en TED TALK i Aarhus med Christine Stabell Benn, som er en dansk klinisk professor som har / har haft tilknytning til både Statens Serum Institut og Syddansk Universitet. Det burde da være let at faktachecke for os, uanset om vi bryder os om indholdet eller ej.

Ben og Rob HAR faktisk lavet nogle afsnit om kommunisme og Kina, så de har sat sig mere ind i stoffet end de fleste. At de refererer til en kilde, som for 100 år siden forudsagde, hvad der ville komme til at ske idag kan man jo lægge, hvad man vil, men det diskvalificerer ikke automatisk alt, hvad de iøvrigt bringer. At DR eller TV2 fejlagtigt har videregivet en fabrikeret nyhed - med eller uden forbehold - diskvalificerer jo ikke automatisk den forrige nyhed om, at dele af Brabrand-stien stod under vand i februar måned.

Sv: Corona

Svar #6
Jo tak, og problemet for mig er, at jeg ikke var klar over, hvor slemt det står til den dag idag. Jeg troede i al min naivitet, at udviklingen ville være mere markant i retning af demokrati og frihed, nu da vi har indvilliget i at lægge en så stor del af vores import i deres hænder. Jeg mener at kunne huske, at det var til debat, da vi i sin tid flyttede mange leverandører fra egne fabrikker, vesteuropæiske og Japanske fabrikker til Kina.
 
Nu ved jeg ikke helt hvordan du forestiller dig det er, men det er altså ikke sådan at man intet kritisk kan sige, som du antydede før. Men der er en del områder hvor det er blevet strammet mere over en del år. Der er lidt en konflikt mellem at åbne op overfor omverdenen, øget handel og turisme og alles adgang til internet osv, og så behovet for at bevare kontrollen i en autoritær stat. Moderne teknologi gør det muligt at gøre på en mere og mere sofistikeret måde (det bruges også andre steder, men de er langt "fremme" (også) på det område.) At vestlige virksomheder ikke har noget problem med at få deres varer fremstillet i lande der har problemer med menneskerettigheder er ikke noget nyt eller begrænset til Kina. Vores egen regering kan eller vil jo heller ikke kritisere de lande der har den store økonomiske eller militære magt alt for meget (det gælder både lande som Kina og USA.)

At de refererer til en kilde, som for 100 år siden forudsagde, hvad der ville komme til at ske idag kan man jo lægge, hvad man vil, men det diskvalificerer ikke automatisk alt, hvad de iøvrigt bringer.
 
Jo, det ville man aldrig gøre hvis man vil tages seriøst af nogen der folholder sig kritisk til dem, men der er da heller ikke meget af resten der giver anledning til dét. Det er ikke nok at man ind imellem nævner noget der er troværdigt eller viser en video et eller andet sted fra. Det er ret nemt at finde noget man kan klippe sammen og fortælle den historie man vil. Hende i den sidste video spinder jo også bare en hel masse over nogle klip fra et event hvor de simulerer reaktionen ved en pandemi.

Såkaldte "truthere" er efter min mening sjældent værd at bruge meget tid på, de tror gladeligt på hele rækken af konspirationsteorier, hvis det er dramatisk nok og passer ind i deres verdensbillede. Som sagt synes jeg det er ærgerligt hvis det forstyrrer en seriøs diskussion man ellers kunne have haft om nogle af de emner, men når vi nu snakker corona-virus og USA kommer den her blanding af en korrupt og inkompetent præsident, hans egen propagandamaskine og så den her hær af "truthere" der spreder løgne desværre også til at koste menneskeliv.

Er du Hehe fra det gamle GF-Forum? I så fald har vi jo været igennem den her diskussion før :)

Sv: Corona

Svar #7
@Winther
OK, det hele startede med, at jeg var forbløffet over at de videoer fra folk i Kina omkring corona-krisen åbenbart er ægte. Hvordan Ben og Rob eller journalister i DR kommenterer eller bearbejder den slags videoer, kommer i 3. 4. eller 5. række for mig, og hvordan andre (incl. dig) har det med de kommentarer eller den bearbejdning kommer endnu længere ned i min prioritering, så jeg har ikke så meget mere at sige til det.

At vi åbenbart fortsat skal leve med, at autoitære stater hvor vold og undertrykkelse og andre brud på menneskerettigheder er almindeligt accepteret, det har jeg til stadighed et problem med. Menneskeheden har aldrig har haft bedre muligheder for at leve i fredelig sameksistens. Jeg synes heller ikke den digitale overvågning mod befolkningen i Kina er et skridt imod mere frihed og overholdelse af menneskerettigheder, men det er da umiddelbart knap så slemt som at få en kølle i hovedet.

Jeg har ikke lyst til at forsvare eller bekæmpe Trump med dig, men jeg må blot konstatere, at Trump blev i 2016 fravalgt af main stream medierne og på trods af det, blev han valgt af folket. Han er valgt til at varetage det amerikanske folks interesser, ligesom Mette Frederiksen er valgt til at varetage danskernes interesser. Hvis Trump bliver genvalgt af det amerikanske folk på trods af nye kampanger imod ham fra pressen, så må han have gjort et eller andet rigtigt overfor det amerikanske folk og så kan man også sige, at demokratiet i det mindste virker for befolkningen i USA. Nu må vi se, hvad der sker.

Iøvrigt er det rigtigt "gættet". Jeg gik under navnet Hehe på det gamle forum, men havde ligesom andre problemer med at oprette det samme navn igen på det nye forum, så jeg så det som en mulighed til at tage et mere almindeligt brugernavn.

Sv: Corona

Svar #8
OK, det hele startede med, at jeg var forbløffet over at de videoer fra folk i Kina omkring corona-krisen åbenbart er ægte. Hvordan Ben og Rob eller journalister i DR kommenterer eller bearbejder den slags videoer, kommer i 3. 4. eller 5. række for mig, og hvordan andre (incl. dig) har det med de kommentarer eller den bearbejdning kommer endnu længere ned i min prioritering, så jeg har ikke så meget mere at sige til det.
 
Du startede emnet med at sende de videoer som kommentar til at jeg havde nævnt at Kina havde grebet epidemien drastisk an, så det er lidt overraskende at du ikke selv tillægger dem nogen værdi eller var interesseret i en reaktion :)

At vi åbenbart fortsat skal leve med, at autoritære stater hvor vold og undertrykkelse og andre brud på menneskerettigheder er almindeligt accepteret, det har jeg til stadighed et problem med. Menneskeheden har aldrig har haft bedre muligheder for at leve i fredelig sameksistens. Jeg synes heller ikke den digitale overvågning mod befolkningen i Kina er et skridt imod mere frihed og overholdelse af menneskerettigheder, men det er da umiddelbart knap så slemt som at få en kølle i hovedet.
 
Det kan vi godt blive enige om. Fordelen ved køllen kan være at den er nemmere at forholde sig til og derfor nemmere at bekæmpe. En sofistikeret totalitarisme a la 1984 er svær at overkomme.

Jeg har ikke lyst til at forsvare eller bekæmpe Trump med dig, men jeg må blot konstatere, at Trump blev i 2016 fravalgt af main stream medierne og på trods af det, blev han valgt af folket. Han er valgt til at varetage det amerikanske folks interesser, ligesom Mette Frederiksen er valgt til at varetage danskernes interesser. Hvis Trump bliver genvalgt af det amerikanske folk på trods af nye kampanger imod ham fra pressen, så må han have gjort et eller andet rigtigt overfor det amerikanske folk og så kan man også sige, at demokratiet i det mindste virker for befolkningen i USA. Nu må vi se, hvad der sker.
 
USA er efter min mening knap et demokrati når man ser på hvor mange penge der er i politik og hvor meget vælgerundertrykkelse osv der er. Medierne var imod Trump, men var alligevel mest styrede af den profit han genererede. Hans eget parti og deres "partimedie" var imod ham, men vendte 180 grader da de så han ikke var nogen trussel mod deres magt og penge, men snarere en gevinst. Næste gang har han dem så med sig. Det er godt nok ikke fordi Demokraterne er bedre og de har også deres partimedier. Trump varetager sine egne interesser, forskellen er mest at han gør det så åbenlyst og måske lidt variation i om det mest pengene eller magten der motiverer. I sidste ende gør det reelt ikke nogen stor forskel om præsidenten hedder Trump eller Clinton, eller Biden for den sags skyld, (men han får det nok svært i en valgkamp selvom pandemien måske kan ændre lidt.) Så har du sikkert gættet hvem jeg støtter :)

Det var nu ikke for at diskutere amerikansk politik, der ellers kan være et interessant emne, eller for at du skal forsvare Trump, du postede bare en video der skulle forklare hvordan medierne opererer, men er et godt eksempel på konspirationsteorier der kan føre til meget uhensigtsmæssig adfærd. Og de her "truthere" er åbenbart altid Trump-supporte.

I øvrigt er det rigtigt "gættet". Jeg gik under navnet Hehe på det gamle forum, men havde ligesom andre problemer med at oprette det samme navn igen på det nye forum, så jeg så det som en mulighed til at tage et mere almindeligt brugernavn.
 
Jeg ville lige være sikker på ikke at tillægge dig noget en anden havde skrevet engang på det gamle forum. Men så har vi som sagt også været igennem det. Det er interessant vi kan have en kritik af noget af det samme uden på nogen måde at anskue det på samme måde. Ellers ville du ikke kunne have den kritik og samtidig tage de videoer du sender seriøst, og jeg har oprigtigt svært ved at forstå hvordan du kan det. Eller det gør du måske alligevel heller ikke så. Men lad os håbe bolden snart ruller igen så vi kan komme tilbage til noget vi kan blive enige om udover fred og frihed :)

Sv: Corona

Svar #9
OK, det hele startede med, at jeg var forbløffet over at de videoer fra folk i Kina omkring corona-krisen åbenbart er ægte. Hvordan Ben og Rob eller journalister i DR kommenterer eller bearbejder den slags videoer, kommer i 3. 4. eller 5. række for mig, og hvordan andre (incl. dig) har det med de kommentarer eller den bearbejdning kommer endnu længere ned i min prioritering, så jeg har ikke så meget mere at sige til det.

Du startede emnet med at sende de videoer som kommentar til at jeg havde nævnt at Kina havde grebet epidemien drastisk an, så det er lidt overraskende at du ikke selv tillægger dem nogen værdi eller var interesseret i en reaktion :)
Nu var det ikke en kommentar om at Ben og Rob altid lyver eller altid taler sandt, som du kommenterede. Fokus var, at "Kineserne har til gengæld været ret effektive til at inddæmme det og fået knækket kurven, men med ret drastiske tiltag." Derfor var det, som du blev citeret for det vigtigste for mig i den sammenhæng og andre relaterede emner mindre vigtige.

Hvis en eller anden går på Facebook eller på JyskeVestkysten og henter et citat om, at skyderierne i Aarhus-forstæderne er forfærdeligt, og beder mig kommentere på det, så går jeg ikke i flæsket på Facebook eller JyskeVestkysten, medmindre jeg ved, at historierne er usande. Heller ikke selvom jeg har grebet dem i at lyve om så meget andet. Jeg ville holde mig til at sige, at det er noget rod, men at jeg heldigvis ikke mærker så meget til det. Eller supplere med konkret viden omkring det, frem for at bruge tid på at bekæmpe Facebook eller andre sociale medier.

USA er efter min mening knap et demokrati når man ser på hvor mange penge der er i politik og hvor meget vælgerundertrykkelse osv der er. Medierne var imod Trump, men var alligevel mest styrede af den profit han genererede. Hans eget parti og deres "partimedie" var imod ham, men vendte 180 grader da de så han ikke var nogen trussel mod deres magt og penge, men snarere en gevinst. Næste gang har han dem så med sig. Det er godt nok ikke fordi Demokraterne er bedre og de har også deres partimedier. Trump varetager sine egne interesser, forskellen er mest at han gør det så åbenlyst og måske lidt variation i om det mest pengene eller magten der motiverer. I sidste ende gør det reelt ikke nogen stor forskel om præsidenten hedder Trump eller Clinton, eller Biden for den sags skyld, (men han får det nok svært i en valgkamp selvom pandemien måske kan ændre lidt.) Så har du sikkert gættet hvem jeg støtter :)
Tak fordi du her introducerer mig til opfattelse af amerikansk politik, som jeg aldrig har hørt om før. Ikke på venstre eller højre-fløjen og heller ikke i andre kredse.
Det var nu ikke for at diskutere amerikansk politik, der ellers kan være et interessant emne, eller for at du skal forsvare Trump,
Netop derfor kommenterede jeg ikke ovenstående :)
du postede bare en video der skulle forklare hvordan medierne opererer, men er et godt eksempel på konspirationsteorier der kan føre til meget uhensigtsmæssig adfærd. Og de her "truthere" er åbenbart altid Trump-supporte.
Hvis det var den video med Amazing Polly, som du refererer til, så tvivler jeg på, at du har forstået budskabet med Event 201. Men du har ret i, at nogle mennesker ikke føler sig for gode til at manipulere med befolkningen.

Du behøver ikke sætte truthere i anførselstegn. Truthere påstår ikke, at de kender hele sandheden. De forsøger bare at kortlægge en større del af den, der hvor den bliver fordrejet.

Langt fra alle truthere er Trump-supportere. Men hvis alle ved valget i 2016 blev tvunget til at stemme på en af de 2 kandidater, så har jeg svært ved at forestille mig, at særlig mange ville stemme på Hillary. Rigtig mange ville ikke stemme og en stor del vil helst, at der er mere end 2 partier at vælge imellem. Det er mit indtryk.
Jeg ville lige være sikker på ikke at tillægge dig noget en anden havde skrevet engang på det gamle forum. Men så har vi som sagt også været igennem det. Det er interessant vi kan have en kritik af noget af det samme uden på nogen måde at anskue det på samme måde. Ellers ville du ikke kunne have den kritik og samtidig tage de videoer du sender seriøst, og jeg har oprigtigt svært ved at forstå hvordan du kan det. Eller det gør du måske alligevel heller ikke så. Men lad os håbe bolden snart ruller igen så vi kan komme tilbage til noget vi kan blive enige om udover fred og frihed :)
Den store forskel på os to er, at den ene af os er i gang med en process, som med en international betegnelse hedder "The great awakening" og den anden af os er ikke. Man kan teste sig selv ved at stille sig selv det simple spørgsmål: "Kan 2 fly få 3 tårne til at styrte i grus?". Hvis svaret er "ja", så er man ikke igang. Hvis svaret er "nej", så er man igang med processen på et eller andet niveau. Man kommer aldrig igang med den process, hvis man kun lytter til main stream medierne, for de er langt hen ad vejen fanget i et verdensbillede, som er tegnet af de såkaldte globalister og ikke er repræsentativt for hele sandheden. Frygt, disinformation og det der er værre, bliver bl.a. brugt til at manipulere menneskeheden til at acceptere en agenda, som ikke fremmer den fred og frihed, som vi begge mener burde være en menneskeret. Der er flere og flere verden over - specielt i hårdt ramte USA - som har fået øjnene op for det problem, og der er mange gode og dygtige mennesker rundt omkring, som bidrager med viden, informationer og tanker, som hjælper hinanden til at få et bedre og mere detaljeret overblik over omstændighederne omkring bl.a. corona-virus.

Nu omhandler denne tråd corona-virus og i den forbindelse kan jeg passende bidrage med en opdatering fra Mads Palsvig fra JFK21, som rent faktisk roser Kina for håndteringen af corona-virus, men samtidig kommer med mange andre nyttige informationer, som man kan bearbejde med sandsynlighed, logik og sund fornuft, på samme måde som man analyserer de nyheder og informationer, som kommer fra DR og TV2. For det gør man jo. Gør man ikke? ;)

Sv: Corona

Svar #10
Nu omhandler denne tråd corona-virus og i den forbindelse kan jeg passende bidrage med en opdatering fra Mads Palsvig fra JFK21, som rent faktisk roser Kina for håndteringen af corona-virus, men samtidig kommer med mange andre nyttige informationer, som man kan bearbejde med sandsynlighed, logik og sund fornuft, på samme måde som man analyserer de nyheder og informationer, som kommer fra DR og TV2. For det gør man jo. Gør man ikke?  ;)
Den danske befolkning er generelt ganske godt uddannet - blandt andet også i at foretage kildekritik. Så jeg tror ikke at du behøver at være bekymret på alle vi andres vegne herinde...

Men jeg kan bestemt godt være bekymret for den gruppe i befolkningen, især yngre er det min opfattelse, som slet ikke følger med i nyheder eller politik, men kun har tilfældige sensationsprægede youtube-indslag, som deres reference til verden (udover ex. on the beach og Paradise Hotel). Jeg stødte på en forleden. Hun er 21, har taget studentereksamen, men er ikke i stand til at give mig navnet på mere end en dansk minister, hun vil ikke have en ide om, hvor i landet Hobro f.eks. ligger, men hun var dog i stand til at fortælle mig hvordan Corona-virusen er opstået (som et våben Kina har lavet mod resten af vesten), fordi det havde en ven fortalt/vist hende på youtube. Så sidder man bare og måber. Min pointe er sådan set ikke, om hun har ret i den påstand. Jeg gengiver bare en virkelighed jeg oplever. Hun er i øvrigt samtidig en af dem der giver fuck til karantæner og farer rundt og fester med vennerne pt. Jeg ved da heldigvis at hun/de er et mindretal, men det er bekymrende at der er sådan et stigende antal ignoranter.

De fleste journalisters våde drøm, også på DR og TV2, er at fange magtpersoner/politikere i at lyve eller fejle og nogle gange bliver det endda til nogle ret patetiske forsøg, når der (især i denne tid) stilles bagkloge spørgsmål om, hvordan man skulle have grebet en situation an, som er helt ny og ubekendt. Men jeg er med på at det er deres opgave.


Sv: Corona

Svar #11
Ifølge en ny undersøgelse, kan Covid 19 kurreres med Chloroquine. Det skulle være 100% effektivt og det er et middel, som har eksisteret i årtier. Man bruger det også til at kæmpe imod malaria. Det er stort, for ikke siden man fandt vaccinen til Hepatitis C, har man fundet en kur, som er 100% effektiv. Man mener også, at Chloroquine kan bruges forebyggende imod Covid 19.

Er der nogle her på forumet med læge/bio-faglig baggrund, som kan be- eller afkræfte dette?

Sv: Corona

Svar #12
Tak fordi du her introducerer mig til opfattelse af amerikansk politik, som jeg aldrig har hørt om før. Ikke på venstre eller højre-fløjen og heller ikke i andre kredse.
 
At politikerne på begge sider primært arbejder for egne og deres donorers interesser fremfor vælgernes tror jeg er en ret udpræget opfattelse. Overton-vinduet er ekstremt smalt i Amerikansk politik, så de såkaldt moderate demokrater er reelt moderate republikanere. Derfor var der heller ingen problemer med at indlemme en Bloomberg som kandidat "fem minutter" efter han havde været republikaner. Det er mange af de samme firmaer og millionærer, der donerer penge til begge partier. Når demokraterne ligner elendige politiske taktikere er det ofte fordi de slet ikke er interesserede i den politik de kunne vinde på og i øvrigt selv mangler moralsk grund under fødderne. Selvfølgelig vil de hellere have Biden end Trump, men det rigtigt store problem ville være sådan en som Sanders. Det er der en del logik i, for Sanders ville være en trussel mod deres privilegier - deres adgang til magten og pengene. Han kører jo en kampagne uden bidrag fra disse donorer og truer både nogle af disses forretning og med at reformere partiet (det er måske lidt på vej alligevel med nogle af de nye der bliver valgt ind.) Trump var også anti-establishment og nogle troede sikkert på hans 'drain the swamp' osv. Jeg kan også sagtens forstå en del af dem der bare stemte på ham i afmagt, med et naivt håb om at smide en håndgranat ind i systemet.

Det er grundlæggende sådan jeg ser på det. Det er ikke en unik analyse selvom den måske heller ikke er mainstream. Det er i hvert fald ikke sådan det udlægges på MSNBC og CNN mv, men de opererer i samme system og bliver en del af problemet (manufacturing consent.)

Langt fra alle truthere er Trump-supportere. Men hvis alle ved valget i 2016 blev tvunget til at stemme på en af de 2 kandidater, så har jeg svært ved at forestille mig, at særlig mange ville stemme på Hillary. Rigtig mange ville ikke stemme og en stor del vil helst, at der er mere end 2 partier at vælge imellem. Det er mit indtryk.
 
Ja, og det er lidt i forlængelse af ovenstående. Store dele af befolkningen (nok reelt flertallet) er fuldstændig underrepræsenteret politisk og antipatien mod det politiske system er udbredt på begge sider af det politiske spektrum. Der findes flere partier, men de får ingen taletid, i hvert fald ikke nationalt.

De kunne dårligt have fundet en værre kandidat end Hillary i 2016. Hun er indbegrebet af arrogant politiker og af den korrupte elite i partiet. Hun er tydeligvis også stadig bitter over ikke være blevet valgt når det nu ellers var "hendes tur." Nu vil de så prøve med Hillary 2.0 i form af Biden. Han er ikke helt så bredt upopulær, men det er nok kun indtil medierne begynder at blotlægge hans politiske forhistorie og hvor meget han lyver om den. Han er heller ikke helt skarp længere for at sige det mildt, så det kan da kun godt gå godt :)
(Epedimi-situationen og stigende arbejdsløshed burde egentlig føre direkte til sejr, men de har åbenbart været nød til at gemme ham lidt væk nu mens han ellers kunne score en masse lette point. Der er nogle der spekulerer i om de på en eller anden måde får ham skiftet ud på konventet fordi de godt ved hvor svag en kandidat han er, men i den sidste debat med Sanders var han dog rimelig klar.)

Men ja, det bliver svært at trække folk ud for at stemme på en politiker hvis eneste politik er at vende tilbage til tiden før Trump, hvor det heller ikke gik særlig godt. Der er dog stadig også mange der gerne bare vil af med Trump. I sidste ende bliver valgdeltagelsen nok lav, både pga vælgerundertrykkelse og fordi ingen af kandidaterne er særligt attraktive, og så afgøres det jo nok alligevel også bare af nogle få stemmer i nogle få stater, et andet fundamental problem i deres politiske system.

Den store forskel på os to er, at den ene af os er i gang med en process, som med en international betegnelse hedder "The great awakening" og den anden af os er ikke.
 
Den store forskel på os to er at jeg forsøger at forholde mig nuanceret og kritisk til det hele. Du er meget mistroisk overfor noget der er mainstream, til gengæld sluger du alt muligt andet fuldstændig råt og ukritisk.

Sv: Corona

Svar #13
De fleste journalisters våde drøm, også på DR og TV2, er at fange magtpersoner/politikere i at lyve eller fejle og nogle gange bliver det endda til nogle ret patetiske forsøg, når der (især i denne tid) stilles bagkloge spørgsmål om, hvordan man skulle have grebet en situation an, som er helt ny og ubekendt. Men jeg er med på at det er deres opgave.
Der er lidt et paradoks i responsen på sådan en situation og hvordan man ser ud bagefter. Hvis man reagerer tidligt og kraftfuldt, altså fx med en umiddelbar total nedlukning og lykkes med at tage det i opløbet vil man fremstå som om man overreagerede for der skete jo ikke noget. Hvis man venter til der er et problem vil man uvægerligt få kritik fordi der er et problem man kunne have forhindret ved at reagere kraftigere og tidligere. Det gælder selvfølgelig især hvis man er et af de første steder det passeret igennem, men man risikerer at få kritik hvis man har været meget effektiv, hvis der ikke er andre der demonstrerer det modsatte. I Danmarks tilfælde er der nok både noget at rose og kritisere, men der må helt sikkert også bagefter komme en grundig analyse af hvad man har gjort rigtigt og forkert og kan forbedre til næste gang.

Sv: Corona

Svar #14
Du er meget mistroisk overfor noget der er mainstream, til gengæld sluger du alt muligt andet fuldstændig råt og ukritisk.
Tak for dit uddybende svar. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at korrigere denne påstand. Jeg er kritisk for ting, som virker ulogisk eller usandsynlig... eller direkte ondskabsfuld eller menneskefjendlig. Uanset om det kommer fra mainstream eller andre kilder. Det har jeg vist præciseret ved flere lejligheder. Senest i mit sidste indlæg i denne tråd, hvor jeg spørger folk på dette forum til råds om en kur imod corona :)

Sv: Corona

Svar #15
Senest i mit sidste indlæg i denne tråd, hvor jeg spørger folk på dette forum til råds om en kur imod korona
Det forlyder, at der er gjort nogle positive opdagelser, hvor en blanding af malariamedicin (med klorakin) og HIV-medicin har været i stand til at lindre sygdomsforløbet for nogen. Men nogen egentlig kur mod influenza er vist aldrig opfundet, mig bekendt. Der kører i øvrigt en historie i medierne i dag, om en mand der er død af at selvmedicinere sig med klorakin, fordi han ville beskytte sig mod at få Covid-19. Så det skal man nok være varsom med at begynde på.

 Adskillige forskere melder om at have en vaccine på vej, og man hører også historier om at nogle forskere bruger sig selv og frivillige til at kunne teste på mennesker. Problemet er jo, at der let kan gå et par år med at få sådan en vaccine testet, først på dyr og så på en forsøgsgruppe, inden man lukker den ud til offentligheden.

Sv: Corona

Svar #16
Ok, det kan være at jeg skal passe på med at "anbefale" blandingen af malariamedicin og hiv-medicin:

Styrelse advarer mod falske historier om coronamedicin - Indland

Igen, man skal hele tiden opveje fordele og ulemper ved at gøre medicin tilgængelig, som ikke er blevet testet og godkendt. Nogen læger mener dog at det er et forsøg værd:

Dansk hospital vil teste malariamiddel som kur mod corona - Indland

Et (lige nu mindre) spørgsmål er vel også, om man risikerer en række efterfølgende retssager, hvis folk får store bivirkninger som ingen havde forestillet sig.

Sv: Corona

Svar #17
Det er vist over en måned siden der var noget fremme om klorokin - hvilket føles som en evighed i den her sammenhæng, men nok ikke er ret lang tid under normale omstændigheder - men de er sikkert begyndt at forsøge sig med det noget tid før blev nævnt i medierne og har efterhånden alligevel samlet lidt data i Kina og andre steder. Hvis de data tydeligt nok indikerer en effekt er spørgsmålet selvfølgelig om man skal lempe på de sædvanlige krav for at et lægemiddel kan tages i brug. De regler er jo fornuftige nok, men hvis man har et sundhedsvæsen der er ved at bryde sammen er der også andre hensyn at tage. Teorien i at det måske kan have en effekt er sikkert god nok når det er noget at det man forsøger sig med, men man skal selvfølgelig være sikker på det heller ikke har nogle meget uheldige bivirkninger. Selvom det nok ikke er en decideret kur og kun kan hjælpe dem der ikke er alt for alvorligt ramt vil det også have en positiv effekt på resten hvis nogle patienter kan tages ud af det overbelastede system, så man kan da håbe de finder et eller andet.

Sv: Corona

Svar #18
Dansk hospital vil teste malariamiddel som kur mod corona - Indland

Et (lige nu mindre) spørgsmål er vel også, om man risikerer en række efterfølgende retssager, hvis folk får store bivirkninger som ingen havde forestillet sig.
Jeg ved ikke rigtig, hvordan jeg skal udtrykke det uden at komme til at lyde for mistroisk, men når Sundhedsstyrelsen siger sådan:

Citer
Herhjemme har Lægemiddelstyrelsen før taget afstand til brugen af klorokin som middel mod corona.
Styrelsen har argumenteret for, at der ikke er nogen videnskabelig dokumentation for, at klorokin skal have en positiv effekt mod coronavirus.
Klorokin er desuden heller ikke godkendt som behandling mod coronavirus.
Endnu findes der ikke en anerkendt kur eller vaccine mod coronavirus.
Men flere lande forsøger enten at udvikle en ny vaccine eller undersøge, om allerede eksisterende midler kan bruges til at bekæmpe virusset.
... så lyder det ikke ligefrem somom, at det er i den retning man skal kigge, hvis man skal finde en kur hurtigt. Jeg har været til møde med Sundhedsstyrelsen i en anden sammenhæng, og det er nogle utrolig venlige og imødekommende mennesker, men når det er sagt, så får man ikke et indryk af, at de føler, at de er sat i verden for at fremme udviklingen i den rigtige retning. De er så vidt jeg har forstået nød til at læne sig op af flere andre instanser og styrelser og alting tager tid, tid og atter tid. Selve forskningen og blåstempling af resultater er fordelt på meget få personer. Det kan være en fordel i nogle sammenhænge, men også have nogle ulemper, hvis der er "alt for tæt samarbejde" med dele af medicinalindustrien.

Nu ved jeg ikke hvordan I har det, men hvis jeg selv bliver syg, så gør jeg alt, hvad der hjælper for at blive rask og jeg undgår bevidst at tage medicin, som giver bivirkninger. Her er det, at meget naturmedicin, minaraler og vitaminer i mange tilfælde (ikke alle) kan gøre et godt job til at genoprette balance i kroppen og styrke immunforsvaret. Naturmedicin har man kendt til i flere hundrede år, og det burde komme med i puljen af de præparater, som læger kan anbefale. Nok om det.

Hvis man søger videre på Didier Raoult, så støder man bl.a. på denne her:

Coronavirus: France hoping unorthodox virologist can save world

Her snakker man om at kurrere 75% af smittede over en periode på 6 dage, hvor der i en kontrolgruppe kun var 10%, som var blevet raske. Det er et stort skridt, som tyder på, at der ligger noget lige om hjørnet. Så vidt jeg forstår det, kan man sagtens gå igang nu, imens man udvikler videre på midlet, indtil man er på 100%. Så kan vi få sat superligaen igang igen og begynde at spille om pokal og medaljer.




Sv: Corona

Svar #19
De er så vidt jeg har forstået nød til at læne sig op af flere andre instanser og styrelser og alting tager tid, tid og atter tid.
Ja, men sådan må det næsten være, når alternativet kan være at langt flere mennesker, end dem der lige nu er ramt, begynder at eksperimentere med medicin, som man ikke er sikker på effekten - og især bivirkningerne - af.

Hvis jeg bliver ramt af Corona, skal jeg bestemt ikke nyde noget af at være testperson på et eller andet medikament. Jeg lever med mine odds på over 99% for at klare mig igennem. Hvem ved hvad mine odds er som forsøgskanin? Men jeg er selvfølgelig heller ikke i en udpræget risikogruppe.

Sv: Corona

Svar #20
Hvis jeg bliver ramt af Corona, skal jeg bestemt ikke nyde noget af at være testperson på et eller andet medikament. Jeg lever med mine odds på over 99% for at klare mig igennem. Hvem ved hvad mine odds er som forsøgskanin? Men jeg er selvfølgelig heller ikke i en udpræget risikogruppe.
Som @Winther skriver længere oppe, er det efterhånden (virker det som) længe siden de første historier om Klorokin som medicin frem. Jeg mener det kom fra Kina, hvor de havde haft succes med det.
Kan ikke huske om der har været linket til JP's artikel omkring den Franske læge Fransk strid om kontroversiel læge fortsætter - International

I det Danske sundhedsvæsen er man naturligt forsigtige og vil gerne have gennemtestet alt. Det er sikkert fint nok men hvis jeg var hårdt ramt af COVID-19, så var jeg frisk på at prøve et medikament man kender. Det er ikke nyopfundet men noget man bruger i anden henseende og dermed må man kende evt. bivirkninger. Indimellem virker udtalelserne lidt for firkantede og som om de kommer fra den perfekte verden - hvor man har tid til at undersøge tingene, uden det koster for mange menneskeliv. Det er ikke sikkert vi har tiden med os nu og derfor kan det undre, at man først vil være klar til at påbegynde den slags test om et par uger.

Jeg er stadig i tvivl om de Danske politikere agerer korrekt. Da de stoppede samfundet og fraveg anbefalingen fra WHO omkring test, test, test og atter test fik jeg min tvivl. Det lader til at virke med test i andre lande. Vi har et forholdsvist godt udviklet samfund og derfor lyder det mærkeligt vi ikke magter sådan en opgave. Måske har jeg bare for store forhåbninger til samfundet generelt men i alle andre henseender har vi et hav af læger, der formår at tage test af personer i alle henseender.
Test kan vel ikke være dyrt, set i forhold til hvor mange milliarder alt det andet koster?

Det bliver spændende hvordan udviklingen kommer til at forløbe men jeg håber man i løbet af 1-2 uger ender med at ændre strategi og teste personer i et væk - for så står man sikkert et sted, hvor dele af samfundet kan åbnes igen.

Sv: Corona

Svar #21
Det er ikke nyopfundet men noget man bruger i anden henseende og dermed må man kende evt. bivirkninger.
Ja, kendte bivirkninger ved klorokin (i forbindelse med malariabehandling) er:

Citer
Bivirkninger: Træthed er hyppigste bivirkning. Andre er mavesmerter, kvalme, oppustet mave, hovedpine, svimmelhed, udslæt og kløe. Ved indtagelse af Ercoquin kan der optræde sløret syn som bliver normalt igen 8-16 timer efter indtagelsen. Derfor er det en god ide at tage tabletterne til aftensmaden.

Forsigtighedsregler: Må ikke tages af patienter med psoriasis, klorokin allergi, myastenia gravis, retinopati, epilepsi eller alvorlig hørenedsættelse. Bør ikke tages sammen med Digoxin.
Malaria­medicin - Danske Lægers Vaccinations Service

Sv: Corona

Svar #22
Det er ikke nyopfundet men noget man bruger i anden henseende og dermed må man kende evt. bivirkninger.
Ja, kendte bivirkninger ved klorokin (i forbindelse med malariabehandling) er:

Citer
Bivirkninger: Træthed er hyppigste bivirkning. Andre er mavesmerter, kvalme, oppustet mave, hovedpine, svimmelhed, udslæt og kløe. Ved indtagelse af Ercoquin kan der optræde sløret syn som bliver normalt igen 8-16 timer efter indtagelsen. Derfor er det en god ide at tage tabletterne til aftensmaden.

Forsigtighedsregler: Må ikke tages af patienter med psoriasis, klorokin allergi, myastenia gravis, retinopati, epilepsi eller alvorlig hørenedsættelse. Bør ikke tages sammen med Digoxin.
Malaria­medicin - Danske Lægers Vaccinations Service
Tak.

Hvis alternativet er respirator og mulig død - så vil jeg til hver en tid foretrække de mulige bivirkninger. Men det hele vil naturligvis afhænge af situationen og hvor slemt det ser ud til at blive samt hvilke andre sygdomme en patient har (størstedelen af dem der dør har andre sygdomme i forvejen).

En dokumentarist filmede lidt af hans konens 53 dage med COVID-19 sygdommen -det ser ikke så sjovt ud. Kun en kort film der er værd at se https://www.dr.dk/drtv/episode/horisont_-corona_-kaihai-og-ting-_-53-dage-de-aldrig-glemmer_168970

Der må dog snart komme flere tal på virkningerne, udlandet rækker i stor stil ud efter en mulig kur Udlandet bruger malariamedicin mod corona: Danmark halter efter – Ekstra Bladet

Det er til gengæld grotesk hvis det her holder vand, at vi sagtens kan teste i et væk. Hvorfor pokker har man ikke kørt en to-sporet strategi fra start https://www.dr.dk/nyheder/indland/biolog-om-mulig-ny-teststrategi-vi-kan-teste-hurtigere-end-befolkningen-kan-na-abne
Citer
- Der er hundreder eller tusinder af maskiner i Danmark, så vi kan teste hurtigere, end befolkningen kan nå at åbne munden og aflevere en spytprøve, siger Peter Kamp Busk, der er lektor i medicinalbiologi på Roskilde Universitet med flere års ekspertise i virustests i den danske medicinalindustri, til Politiken

Sv: Corona

Svar #23
Det er til gengæld grotesk hvis det her holder vand, at vi sagtens kan teste i et væk. Hvorfor pokker har man ikke kørt en to-sporet strategi fra start http://www.dr.dk/nyheder/indland/biolog-om-mulig-ny-teststrategi-vi-kan-teste-hurtigere-end-befolkningen-kan-na-abne
Citer- Der er hundreder eller tusinder af maskiner i Danmark, så vi kan teste hurtigere, end befolkningen kan nå at åbne munden og aflevere en spytprøve, siger Peter Kamp Busk, der er lektor i medicinalbiologi på Roskilde Universitet med flere års ekspertise i virustests i den danske medicinalindustri, til Politiken
Nu er det jo en ting, at have muligheden - en anden ting at få lavet et setup, der kan holde til, at en god del af den danske befolkning skal testes. Så for mig giver den nuværende strategi god mening, da den får lukket ned for den eksponentielle udvikling, der eller kunne lamme det danske sundhedsvæsen. For problemet ved at teste, er at folk typisk først får symptomer nogle dage efter de er begyndt at smitte andre.

Men jeg forudsætter så også, at man arbejder hårdt på at stable en test-strategi klar, så den kan rulles ud efter påske. Så kan vi vende tilbage til et nogenlunde normalt liv, og så teste og isolere de mennesker der får symptomer. Hvis Sydkorea kan få det til at virke burde vi også kunne.

Sv: Corona

Svar #24
Det er til gengæld grotesk hvis det her holder vand, at vi sagtens kan teste i et væk. Hvorfor pokker har man ikke kørt en to-sporet strategi fra start
 
 
Jeg er lidt delt på den her. Der er kommet nogle underlige/forfærdelige historier om folk, som har haft symptomer - og efterfølgende har vist sig at være ramt - men som blev afvist at få en test. Det man selvfølgelig ikke hører om, er de 500.000 andre som ringer ind dagligt for også at blive tilset/testet.

Det kan godt være at testmaskinerne kan følge med, men der er jo stadig et stykke fodarbejde der skal gøres for at håndtere alle prøverne, på vej ind og ud af ekspeditionen. Så man skal vide, hvad det er man gerne vil opnå. For den enkelte borger synes jeg ikke at det har stor værdi. Man kan blive smittet (eller føle sig smittet) fem minutter efter man har afgivet den spytklat, så dem der er utrygge vil sikkert fortsætte med at være det. Får man konstateret at man er smittet, bliver man nok mere bevidst om, at man skal holde sig isoleret, men ellers ændrer det jo ikke så meget på den hverdag vi har i øjeblikket. De personer der i forvejen skider på den karantæne vi har nu (og som sikkert i høj grad er de mest aktive smittebærere) har nok heller ikke nogen planer om at lade sig teste.

Men medierne vil selvfølgelig få nogle grafer som er mere korrekte, med nogle større tal på antal smittede (og endnu større overskrifter). Man får så også en bedre ide om, at procentdelen af indlagte og døde er noget mindre end det ellers kan se ud - hvilket vil være en fin ting. Men om det er det hele værd, kan jeg godt være i tvivl om. Skal vi så også gøre det næste vinter - og skal vi også tage andre arter af influenza med? Corona smitter hurtigt lige nu, fordi ingen af os er immune, men ingen er vel i tvivl om, at den almindelige influenza har slået langt flere ihjel denne vinter. De tal er der bare ingen der går op i. Ikke at jeg siger at man skal det, for det er selvfølgelig en sygdom som er "under kontrol" og blot er en anledning til, at en række af vores mest svækkede borgere dør af alderdom eller i forbindelse med anden livstuende sygdom.

Sv: Corona

Svar #25
@SteenA
@Holmertz

Mette Frederiksen, Magnus Heunicke og Søren Brostrøm har fået store roser (i starten) for deres håndtering men for mig virker det som panik før lukketid. For en måneds tid siden ville det ikke blive et problem i DK - se lige samfundet nu. Det er 110 % nødløsning de har gang i.

Vi magter ikke engang at teste sundhedspersonalet som har med syge patienter at gøre eller ansatte på plejehjem - de burde da testes i et væk, såsnart der var den mindste mistanke. Det vil der naturligvis være flere led i at gøre - få sendt dem hjem der er smittet, få overblik over hvem de kan have smittet og få registreret hvem der har haft det (umiddelbart får man det ikke igen), så de kan komme igang igen.

Måske man skulle have lyttet til eksperterne i WHO og ikke have fulgt sin egen strategi i stedet. Det virker i andre lande - se gerne denne artikel Efter hidsig debat skærer WHO igennem: Masser af test er bedste våben mod corona

Citer
amme dag Danmark officielt skiftede strategi, sagde WHOs generalsekretær, Tedros Adhanom Ghebreyesus:

»Selv hvis man ikke kan stoppe smitten, så kan man sænke hastigheden og beskytte sundhedsvæsenet, plejehjem og andre vitale områder – men kun hvis man tester alle, der er mistænkt for at være smittet.«

Der skal naturligvis noget manpower til at få fulgt op på smittespredning mv. men det burde vi vel kunne finde folk til, især fordi resten af samfundet er sat mere eller mindre i stå.



Sv: Corona

Svar #26
@SteenA
@Holmertz

Mette Frederiksen, Magnus Heunicke og Søren Brostrøm har fået store roser (i starten) for deres håndtering men for mig virker det som panik før lukketid. For en måneds tid siden ville det ikke blive et problem i DK - se lige samfundet nu. Det er 110 % nødløsning de har gang i.

Vi magter ikke engang at teste sundhedspersonalet som har med syge patienter at gøre eller ansatte på plejehjem - de burde da testes i et væk, såsnart der var den mindste mistanke. Det vil der naturligvis være flere led i at gøre - få sendt dem hjem der er smittet, få overblik over hvem de kan have smittet og få registreret hvem der har haft det (umiddelbart får man det ikke igen), så de kan komme igang igen.

Måske man skulle have lyttet til eksperterne i WHO og ikke have fulgt sin egen strategi i stedet. Det virker i andre lande - se gerne denne artikel Efter hidsig debat skærer WHO igennem: Masser af test er bedste våben mod corona

Citer
amme dag Danmark officielt skiftede strategi, sagde WHOs generalsekretær, Tedros Adhanom Ghebreyesus:

»Selv hvis man ikke kan stoppe smitten, så kan man sænke hastigheden og beskytte sundhedsvæsenet, plejehjem og andre vitale områder – men kun hvis man tester alle, der er mistænkt for at være smittet.«
 
Der skal naturligvis noget manpower til at få fulgt op på smittespredning mv. men det burde vi vel kunne finde folk til, især fordi resten af samfundet er sat mere eller mindre i stå.



Problemet er, som jeg har opfattet det, ikke mangel på manpower, men mangel på testkits. Så enig i, at vores nuværende situation er en nødløsning - men også en nødvendig nødløsning, indtil man har et testberedskab på plads.

Men tror altid man i bagspejlet kan finde masser af ting der kunne have været gjort anderledes/bedre. Men det er jo ikke ligefrem fordi vi er det eneste land, der er blevet taget på sengen af virussen. Det gælder jo stort set hele Europa, som har været nødsaget til at indføre tilsvarende (eller hårdere) sanktioner som os.

Sv: Corona

Svar #27
Vi magter ikke engang at teste sundhedspersonalet som har med syge patienter at gøre eller ansatte på plejehjem - de burde da testes i et væk, såsnart der var den mindste mistanke. Det vil der naturligvis være flere led i at gøre - få sendt dem hjem der er smittet, få overblik over hvem de kan have smittet og få registreret hvem der har haft det (umiddelbart får man det ikke igen), så de kan komme igang igen.
Den del er jeg helt enig i. 

Sv: Corona

Svar #28
Problemet er, som jeg har opfattet det, ikke mangel på manpower, men mangel på testkits. Så enig i, at vores nuværende situation er en nødløsning - men også en nødvendig nødløsning, indtil man har et testberedskab på plads.

Men tror altid man i bagspejlet kan finde masser af ting der kunne have været gjort anderledes/bedre. Men det er jo ikke ligefrem fordi vi er det eneste land, der er blevet taget på sengen af virussen. Det gælder jo stort set hele Europa, som har været nødsaget til at indføre tilsvarende (eller hårdere) sanktioner som os.
Testkit er tilsyneladende ikke et problem men man havde jo netop fravalgt den strategi. Når firmaet Pentabase skriver til Sundhedsstyrelsen, Stephanie Lose mv at de kan hjælpe med test men ikke modtager svar, så har man fravalgt dem. De blev først kontaktet, da de gik i medierne med historien og dermed “tvang” Heunicke til at ringe til dem. I mellemtiden sendte de 100.000 kit ud af landet.

Dette link skrev jeg længere oppe - der er masser af hjælp hvis de vil gå testvejen https://www.dr.dk/nyheder/indland/biolog-om-mulig-ny-teststrategi-vi-kan-teste-hurtigere-end-befolkningen-kan-na-abne

Det kan “vist” kun betegnes som bevidst fravalg af test og dårlige undskyldninger. Nu kommer der måske gang i den del igen men det er da kun fordi de bliver presset af historierne i medierne.

Jeg har stadig ondt af de offentlige ansatte, der selv med stor risiko for smitte, ikke får mulighed for at blive testet. Det syntes jeg ikke vi kan byde dem. Vi kan altid diskutere om hr og fru Danmark bare skal blive testet med lidt hoste men det er en anden diskussion.
Læger kan tilsyneladende heller ikke henvise ved mistanke men skal sende patienterne igennem et telefonisk slusesystem. Læger kan ellers generelt selv teste patienter for mange ting men dette mundskrab er åbenbart for avanceret. Gad vide hvad en test koster og er det den udgift man er bange for?

Sv: Corona

Svar #29
Hov, jeg var lige ved at glemme at svare på denne her.
Den danske befolkning er generelt ganske godt uddannet - blandt andet også i at foretage kildekritik. Så jeg tror ikke at du behøver at være bekymret på alle vi andres vegne herinde...
Det er ikke i orden, det her, Steen. Hvad jeg skriver og hvilke kilder jeg bruger, må vel være mit eget problem. Hvis du ikke bryder dig om, det jeg skriver eller ikke bryder dig om de kilder, som jeg bruger, kan du bare springe indlægget over eller gøre dine kommentarer mere saglige. Jeg havde lige en udveksling med Winther, hvor vi langt fra endte med at være enige, men trods alt godt kunne få luftet vores meninger og synspunkter i fred og ro. Du bliver nød til at acceptere, at ikke alle har det samme billede af virkeligheden, som du selv har. Jeg kan sagtens læse et indlæg, en artikel eller se en video, hvor jeg kun er enig i 2-3% af indholdet. De 2-3% kan jeg trods alt tage med mig. Hvis jeg er alt for uenig, kan jeg vælge at kommentere på det eller lade være. Jeg kan endda ignorere alt, hvad der er skrevet om enkelte emner eller af bestemte debatører. Det tror jeg også, at den danske befolkning og brugerne på dette forum kan finde ud af.
Men jeg kan bestemt godt være bekymret for den gruppe i befolkningen, især yngre er det min opfattelse, som slet ikke følger med i nyheder eller politik, men kun har tilfældige sensationsprægede youtube-indslag, som deres reference til verden (udover ex. on the beach og Paradise Hotel). Jeg stødte på en forleden. Hun er 21, har taget studentereksamen, men er ikke i stand til at give mig navnet på mere end en dansk minister, hun vil ikke have en ide om, hvor i landet Hobro f.eks. ligger, men hun var dog i stand til at fortælle mig hvordan Corona-virusen er opstået (som et våben Kina har lavet mod resten af vesten), fordi det havde en ven fortalt/vist hende på youtube. Så sidder man bare og måber. Min pointe er sådan set ikke, om hun har ret i den påstand. Jeg gengiver bare en virkelighed jeg oplever. Hun er i øvrigt samtidig en af dem der giver fuck til karantæner og farer rundt og fester med vennerne pt. Jeg ved da heldigvis at hun/de er et mindretal, men det er bekymrende at der er sådan et stigende antal ignoranter.
Lige netop ovenstående har jo ikke rigtig noget med mig at gøre - og det ved du jo godt - så hvorfor skal du skrive det lige i forbindelse med mit indlæg? Hvis det er fordi, at du ikke orker at tage en debat om emnet og blive klogere - eller gøre mig klogere - så gør lige som så mange andre herinde: Spring over.

Jeg er ikke hverken stor tilhænger eller stor modstander af youtube, men jeg bruger det en del - ligesom jeg også bruger google, fordi der er et stort udvalg. Der er mange gode og mange dårlige videoer, og jeg er så meget tilhænger af frihed, at jeg mener, at det er op til den enkelte at vurdere og analysere. Man kan desværre ikke factchecke på internettet, fordi de fleste sider er inhabile. En del af dem er endda styret af de samme, som spreder løgnhistorier. Men den gode nyhed er, at noget af censuren på bl.a. google er fjernet. Det var i det mindste et skridt i den rigtige retning.
De fleste journalisters våde drøm, også på DR og TV2, er at fange magtpersoner/politikere i at lyve eller fejle og nogle gange bliver det endda til nogle ret patetiske forsøg, når der (især i denne tid) stilles bagkloge spørgsmål om, hvordan man skulle have grebet en situation an, som er helt ny og ubekendt. Men jeg er med på at det er deres opgave.
Den holdning er du i din gode ret til at have. I den idelle verden ville journalister have kapacitet til at dække alt, hvad der er værd at dække. Men sådan er det langt fra, som jeg ser det. Det er ikke alle "citizen journalist" (kender ikke det danske ord) eller truthere, som er aktive, fordi det er deres store drøm er, at være journalist. Rigtig mange har kastet sig over det, fordi de ikke mener, at virkeligheden er dækket godt nok i pressen. Som Rob fra Edge of Wonder forklarede: "There is a lot of misinformation among us, actually, but we are all trying our best collectively to come to the truth, because the media is not doing their job". Her er jeg enig.

Jeg kunne iøvrigt liste mange emner, som pressen kan kaste sig over, men så ville indlægget blive for omfattende, så det sparer jeg dig for :)



Sv: Corona

Svar #30
Citat fra: Holmertz dato Idag kl. 10:23:20Problemet er, som jeg har opfattet det, ikke mangel på manpower, men mangel på testkits. Så enig i, at vores nuværende situation er en nødløsning - men også en nødvendig nødløsning, indtil man har et testberedskab på plads.

Men tror altid man i bagspejlet kan finde masser af ting der kunne have været gjort anderledes/bedre. Men det er jo ikke ligefrem fordi vi er det eneste land, der er blevet taget på sengen af virussen. Det gælder jo stort set hele Europa, som har været nødsaget til at indføre tilsvarende (eller hårdere) sanktioner som os.Testkit er tilsyneladende ikke et problem men man havde jo netop fravalgt den strategi. Når firmaet Pentabase skriver til Sundhedsstyrelsen, Stephanie Lose mv at de kan hjælpe med test men ikke modtager svar, så har man fravalgt dem. De blev først kontaktet, da de gik i medierne med historien og dermed “tvang” Heunicke til at ringe til dem. I mellemtiden sendte de 100.000 kit ud af landet.
 
Problemet er, som jeg har opfattet det, ikke mangel på manpower, men mangel på testkits. Så enig i, at vores nuværende situation er en nødløsning - men også en nødvendig nødløsning, indtil man har et testberedskab på plads.

Men tror altid man i bagspejlet kan finde masser af ting der kunne have været gjort anderledes/bedre. Men det er jo ikke ligefrem fordi vi er det eneste land, der er blevet taget på sengen af virussen. Det gælder jo stort set hele Europa, som har været nødsaget til at indføre tilsvarende (eller hårdere) sanktioner som os.
 Testkit er tilsyneladende ikke et problem men man havde jo netop fravalgt den strategi. Når firmaet Pentabase skriver til Sundhedsstyrelsen, Stephanie Lose mv at de kan hjælpe med test men ikke modtager svar, så har man fravalgt dem. De blev først kontaktet, da de gik i medierne med historien og dermed “tvang” Heunicke til at ringe til dem. I mellemtiden sendte de 100.000 kit ud af landet.

Dette link skrev jeg længere oppe - der er masser af hjælp hvis de vil gå testvejen https://www.dr.dk/nyheder/indland/biolog-om-mulig-ny-teststrategi-vi-kan-teste-hurtigere-end-befolkningen-kan-na-abne

Det kan “vist” kun betegnes som bevidst fravalg af test og dårlige undskyldninger. Nu kommer der måske gang i den del igen men det er da kun fordi de bliver presset af historierne i medierne.
Men hvorfor tror du man har fravalgt den strategi i sin tid?

Mon ikke Sundhedsstyrelsen, som jo ikke er en kæmpe organisation, har haft rigeligt at se til i de seneste par uger. De er ca. 200 mennesker, hvoraf en del helt sikkert arbejder med alt muligt andet end sygdomme (såsom forebyggelse, ældrepleje m.m.). Så du kan være helt sikker på, at der har været totalt kaos da det gik op for dem, hvor skidt det stod til i Danmark. Og samtidig er de ganske givet blevet bestormet af mere eller mindre seriøse henvendelser om alt fra healende krystaller til seriøse tests.

Så for mig virker det temmelig plausibelt, at de simpelthen ikke har haft ressourcer til at sortere i alle henvendelserne. Og det havde været en kæmpe brøler at lancere en storstilet test-strategi på et tidspunkt, hvor man intet overblik havde over mulighederne for at skaffe test-kits og apparater.

En af de ting, som altid morer mig ved konspirations-teorier (hvilket ovenstående grænser til) er, at de ofte er baseret på en ide om, at myndigheder er i stand til at udtænke og gennemføre (og hemmeligholde) kæmpe bedrag af offentligheden. Hvis man nogensinde har arbejdet i en offentlig myndighed ved man, at det langt fra er tilfældet. Det er semi-kompetente organisationer, med for få ressourcer, som har rigeligt at gøre med at holde gang i driften og undgå skandalesager. Og beslutningstagerne har i den konkrete situation skulle træffe deres beslutninger under ekstremt tidspres, med alt for få oplysninger og med bevistheden om, at en forkert beslutning kunne få ret katastrofale konsekvenser. På den baggrund kan jeg dælme godt forstå man vælger den sikre strategi, som man ved man kan gennemføre, frem for en som man ikke aner om man har ressourcerne og organisationen til at gennemføre.


Sv: Corona

Svar #31
Hov, jeg var lige ved at glemme at svare på denne her.
Den danske befolkning er generelt ganske godt uddannet - blandt andet også i at foretage kildekritik. Så jeg tror ikke at du behøver at være bekymret på alle vi andres vegne herinde...
    Det er ikke i orden, det her, Steen. Hvad jeg skriver og hvilke kilder jeg bruger, må vel være mit eget problem. Hvis du ikke bryder dig om, det jeg skriver eller ikke bryder dig om de kilder, som jeg bruger, kan du bare springe indlægget over eller gøre dine kommentarer mere saglige.

Det var egentlig bare et svar i samme ånd som den drillende bemærkning du skrev, hvor du (som jeg i det mindste læste det) antydede, at vi andre ikke ser mainstream nyheder med kritiske briller. Og ja, så fik jeg nok også antydet, som Winther også har skrevet, at du ikke selv dyrker den samme kildekritik overfor alternative medier. Som i SLET ikke. Men den diskussion har vi haft og den kommer vi nok ikke videre med. Lidt som at diskutere religion eller politik.

Men jeg skal da beklage, hvis du læste min kommentar som andet end et let drilleri. Jeg vil stadig mene at du selv lagde tonen an, og jeg blev ikke fornærmet. Resten af mit indlæg var ikke møntet på dig, men udelukkende mine betragtninger omkring brugen af alternative medier som eneste nyhedskilde.

Sv: Corona

Svar #32
Citat fra: Holmertz dato Idag kl. 10:23:20Problemet er, som jeg har opfattet det, ikke mangel på manpower, men mangel på testkits. Så enig i, at vores nuværende situation er en nødløsning - men også en nødvendig nødløsning, indtil man har et testberedskab på plads.

Men tror altid man i bagspejlet kan finde masser af ting der kunne have været gjort anderledes/bedre. Men det er jo ikke ligefrem fordi vi er det eneste land, der er blevet taget på sengen af virussen. Det gælder jo stort set hele Europa, som har været nødsaget til at indføre tilsvarende (eller hårdere) sanktioner som os.Testkit er tilsyneladende ikke et problem men man havde jo netop fravalgt den strategi. Når firmaet Pentabase skriver til Sundhedsstyrelsen, Stephanie Lose mv at de kan hjælpe med test men ikke modtager svar, så har man fravalgt dem. De blev først kontaktet, da de gik i medierne med historien og dermed “tvang” Heunicke til at ringe til dem. I mellemtiden sendte de 100.000 kit ud af landet.

Problemet er, som jeg har opfattet det, ikke mangel på manpower, men mangel på testkits. Så enig i, at vores nuværende situation er en nødløsning - men også en nødvendig nødløsning, indtil man har et testberedskab på plads.

Men tror altid man i bagspejlet kan finde masser af ting der kunne have været gjort anderledes/bedre. Men det er jo ikke ligefrem fordi vi er det eneste land, der er blevet taget på sengen af virussen. Det gælder jo stort set hele Europa, som har været nødsaget til at indføre tilsvarende (eller hårdere) sanktioner som os.
Testkit er tilsyneladende ikke et problem men man havde jo netop fravalgt den strategi. Når firmaet Pentabase skriver til Sundhedsstyrelsen, Stephanie Lose mv at de kan hjælpe med test men ikke modtager svar, så har man fravalgt dem. De blev først kontaktet, da de gik i medierne med historien og dermed “tvang” Heunicke til at ringe til dem. I mellemtiden sendte de 100.000 kit ud af landet.

Dette link skrev jeg længere oppe - der er masser af hjælp hvis de vil gå testvejen https://www.dr.dk/nyheder/indland/biolog-om-mulig-ny-teststrategi-vi-kan-teste-hurtigere-end-befolkningen-kan-na-abne

Det kan “vist” kun betegnes som bevidst fravalg af test og dårlige undskyldninger. Nu kommer der måske gang i den del igen men det er da kun fordi de bliver presset af historierne i medierne.
Men hvorfor tror du man har fravalgt den strategi i sin tid?

Mon ikke Sundhedsstyrelsen, som jo ikke er en kæmpe organisation, har haft rigeligt at se til i de seneste par uger. De er ca. 200 mennesker, hvoraf en del helt sikkert arbejder med alt muligt andet end sygdomme (såsom forebyggelse, ældrepleje m.m.). Så du kan være helt sikker på, at der har været totalt kaos da det gik op for dem, hvor skidt det stod til i Danmark. Og samtidig er de ganske givet blevet bestormet af mere eller mindre seriøse henvendelser om alt fra healende krystaller til seriøse tests.

Så for mig virker det temmelig plausibelt, at de simpelthen ikke har haft ressourcer til at sortere i alle henvendelserne. Og det havde været en kæmpe brøler at lancere en storstilet test-strategi på et tidspunkt, hvor man intet overblik havde over mulighederne for at skaffe test-kits og apparater.

En af de ting, som altid morer mig ved konspirations-teorier (hvilket ovenstående grænser til) er, at de ofte er baseret på en ide om, at myndigheder er i stand til at udtænke og gennemføre (og hemmeligholde) kæmpe bedrag af offentligheden. Hvis man nogensinde har arbejdet i en offentlig myndighed ved man, at det langt fra er tilfældet. Det er semi-kompetente organisationer, med for få ressourcer, som har rigeligt at gøre med at holde gang i driften og undgå skandalesager. Og beslutningstagerne har i den konkrete situation skulle træffe deres beslutninger under ekstremt tidspres, med alt for få oplysninger og med bevistheden om, at en forkert beslutning kunne få ret katastrofale konsekvenser. På den baggrund kan jeg dælme godt forstå man vælger den sikre strategi, som man ved man kan gennemføre, frem for en som man ikke aner om man har ressourcerne og organisationen til at gennemføre.
Man har tilsyneladende fravalgt test fordi vi skulle være mere højt uddannede i Danmark, end i andre lande hvor man har testet mere. De har fra officielt hold flere gange underkendt, det der er blevet sagt fra WHO og fravalgt test. Undervejs syntes jeg WHO har været meget direkte med det budskab og ikke lagt fingre imellem.
Sundhedsstyrelsen vil selv tolke WHO-anbefaling om flere tests | jv.dk
Citer
Den seneste tid er kritikken af Sundhedsstyrelsen taget til, fordi de danske sundhedsmyndigheder ikke har fulgt WHO's anbefalinger om at teste langt flere og at opspore folk.

- Det, man kan gøre i forhold til den danske befolkning, som er højt uddannet, er ikke nødvendigvis det samme, man kan gøre i andre lande, hvor befolkningen måske har sværere ved at forstå den kommunikation, der kommer fra sundhedsmyndigheder, siger Helene Probst.

Spørgsmål: Så når folk fra WHO siger, at hvis man ikke gør det her, så kommer landet til at være lukket, så er det altså ikke noget, de siger til Danmark?

- Jeg startede med at sige, at vi har hørt kritikken, og vi kigger på det, siger Helene Probst.


Det skal dog også siges at man nu ændrer strategien drastisk og siger der skal testes op til 5.000 om dagen. Kovendingen er beskrevet her https://www.dr.dk/nyheder/indland/sundhedsministeren-whos-anbefalinger-om-test-gaelder-alle-lande-ogsaa-danmark

Du behøver ikke kalde det en konspirationsteori - jeg mener man har fejlet i beslutningerne og ikke gjort sit arbejde ordentligt. Den slingrekurs man har udvist, kan vist ikke vurderes anderledes. Først tester vi og garanterer vi har testkit nok -->så vil vi ikke teste så meget og løber tør for testkit --> så kommer medierne på banen med firmaer der har forsøgt at levere --> nu kan og skal vi pludselig teste 5 gange så mange som tidligere. Sikke en rodebutik.
 
I dag kom Universiteterne også på banen og sagde de ikke kunne forstå, at man ikke benyttede sig af alle de maskiner de har stårende og at de ikke mangler testkit. Det har serum-instituttet og sundhedsstyrelsen (formentlig?) hele tiden vidst man havde stående. Hvis jeg skal give dig lidt til en konspirationsteori, så kunne et bud være "magtkampe" imellem de forskellige organer og man helst ikke ser andre løse de opgaver men troede man selv skulle løse.

Ps: Udover jeg er harm over de ansatte sygeplejersker, læger mv. der ikke kan/kunne blive testet, så er jeg forundret. Jeg havde en naiv forventning om, at vi havde en brugbar plan når der kom en pandemi. Det er vel ikke overraskende der kommer en.Heldigvis er det ikke Ebola eller noget andet rigtig rigtig grimt.

Pps: Og beklager hvis tråden var tiltænkt konspirationsteorier - den havde jeg ikke fanget. Troede blot det var Corona.

Sv: Corona

Svar #33
Sikke en rodebutik.
 
I dag kom Universiteterne også på banen og sagde de ikke kunne forstå, at man ikke benyttede sig af alle de maskiner de har stårende og at de ikke mangler testkit. Det har serum-instituttet og sundhedsstyrelsen (formentlig?) hele tiden vidst man havde stående. Hvis jeg skal give dig lidt til en konspirationsteori, så kunne et bud være "magtkampe" imellem de forskellige organer og man helst ikke ser andre løse de opgaver men troede man selv skulle løse.

Ps: Udover jeg er harm på de ansatte sygeplejersker, læger mv. der ikke kan/kunne blive testet, så er jeg forundret. Jeg havde en naiv forventning om, at vi havde en brugbar plan når der kom en pandemi. Det er vel ikke overraskende der kommer en.Heldigvis er det ikke Ebola eller noget andet rigtig rigtig grimt.

Pps: Og beklager hvis tråden var tiltænkt konspirationsteorier - den havde jeg ikke fanget. Troede blot det var Corona.
Jamen, vi er slet ikke så uenige. Jeg er blot ikke overrasket over at det er en rodebutik, og tillægger ikke myndighederne andre motiver end at de hverken har ressourcer, erfaring eller kompetencer til at håndtere en pandemi af denne karakter.

Man har sikkert haft en eller anden generel nødplan liggende i skuffen, baseret på nogle WHO principper, det har næppe været et område med stor fokus. Hvilket egentlig er ganske forståeligt når det er over 100 år siden man har oplevet noget lignende. Og baseret på erfaringer med SARS, Ebola o lign. har man helt sikkert ikke forventet at det skulle nå frem til DK, hvilket jo også var udmeldingen i lang tid.

P.S. Jeg nævnte blot det med konspirationsteorier som et eksempel på at alt for mange har en helt forkert forestilling om ressourcerne og kompetenceniveauet i offentlige myndigheder. Har man selv prøvet arbejde i en, eller har jævnlig kontakt med dem, er der intet i det kaotiske forløb der kommer bag på en.

Sv: Corona

Svar #34
Jamen, vi er slet ikke så uenige. Jeg er blot ikke overrasket over at det er en rodebutik, og tillægger ikke myndighederne andre motiver end at de hverken har ressourcer, erfaring eller kompetencer til at håndtere en pandemi af denne karakter.

Man har sikkert haft en eller anden generel nødplan liggende i skuffen, baseret på nogle WHO principper, det har næppe været et område med stor fokus. Hvilket egentlig er ganske forståeligt når det er over 100 år siden man har oplevet noget lignende. Og baseret på erfaringer med SARS, Ebola o lign. har man helt sikkert ikke forventet at det skulle nå frem til DK, hvilket jo også var udmeldingen i lang tid.
Jeg er nok bare skuffet over manglende forberedelse og det er baggrunden for jeg anser det for en rodebutik - er ikke tilhænger af skiftende strategier.
Det er rigtigt vi ikke har været ramt i DK men der har både være Mars, Sars, fugleinfluenca, Tuberkulose, Ebola mv. igennem de sidste årtier som kunne have ramt. Det har (så vidt jeg ved) løbende været debatteret, at det kunne blive den næste store trussel mod befolkningerne. Vi er vel egentlig "heldige" med, at det ikke er en sygdom med langt højere dødelighedsrate der rammer os men så kan vi måske blive forberedt til den næste.

Nu er det ikke konspirationsteorier men ser flere og flere der stiller spørgsmålstegn ved de meget omfattende tiltag, som man har lanceret over COVID-19 og om det ikke er overgjort. Det vil fremtiden vise men pt. er der ingen der ønsker Italienske tilstande Kan et menneskeliv være for dyrt? - Kronik - Debat

Citer
Der er behov for, at regeringen og de øvrige partier forklarer landets borgere, hvad det er, der gør, at et potentielt forhindret covid-19-dødsfald er langt mere værdifuldt pr. efterfølgende overlevelsesår end for alle andre sygdomme.
Citer
Regeringsindgrebene medfører ikke en reduktion af de aldersrelaterede dødsrater, medmindre behandlingskapaciteten overskrides, for da behandlingen er symptomatisk, er dødsraterne upåvirkede af restriktionerne. De er alene bestemt af behandlingsstandarden i sundhedssystemet. Kun hvis den ændres til det bedre eller værre, påvirkes dødsraterne. 
Citer
Hvis man tager udgangspunkt i Sundhedsstyrelsens worst-case-scenarie: at 5.600 patienter dør af covid-19, og vi forestiller os, at de i stedet alle overlever et ekstra år pga. de foranstaltninger, der er truffet, hvilket ikke sker. Og hvis vi forestiller os, at nettoomkostningen for samfundsøkonomien er begrænset til de 56 mia. kr. i direkte tilskud, så er prisen for et overlevelsesår for en covid-19-patient 10.000.000 kr., og hvis det kun er 1.000, der overlever et ekstra år, så er prisen 56.000.000 kr. for et overlevelsesår.
Det er vel en relevant diskussion - for pengene kan kun bruges en gang og vil formentlig gå fra behandlingen af andre patienter men der kan jo laves 10.000 af forskellige regnestykker :o

Sv: Corona

Svar #35
At Danmark ikke er forberedt, er ikke overraskende:

Pandemien blev forudset igen og igen, men advarslerne blev ikke taget...


Vi skal blot være heldig med COVID-19 trods alt ikke er mere dødelig.

Ang. hvor meget et liv er værd, tja det er et umuligt spørgsmål at svare helt på linje med "mening med livet", men det er da yderst relevant at spørge regeringen om, hvor meget man vil gamble med den velfærdsstat vi har været vant til.
Hvad jeg derimod finder uinteressant er beregninger foretaget ud fra "hvis vi forestiller os".
Penge er ingen garanti for succes, men det er en forudsætning.

Sv: Corona

Svar #36
At Danmark ikke er forberedt, er ikke overraskende:

Pandemien blev forudset igen og igen, men advarslerne blev ikke taget...


Vi skal blot være heldig med COVID-19 trods alt ikke er mere dødelig.

Ang. hvor meget et liv er værd, tja det er et umuligt spørgsmål at svare helt på linje med "mening med livet", men det er da yderst relevant at spørge regeringen om, hvor meget man vil gamble med den velfærdsstat vi har været vant til.
Hvad jeg derimod finder uinteressant er beregninger foretaget ud fra "hvis vi forestiller os".
Som jeg har forstået det, så har Corona lige den rette "farlighed" til at udbrede sig så meget som den har gjort. En farligere sygdom, som f.eks. Ebola, bliver langt hurtigere lukket ned, da symptomerne er så voldsomme, at de smittede er langt nemmere at identificere. Og befolkninger og regeringer tager den super seriøst, da den har så stor dødelighed. Men Corona er jo en sygdom der er uskadelig for 95% af befolkningen - ja, mange har endda ikke engang symptomer. Må indrømme at jeg selv i lang tid bare tænkte, at det var en ny influenza og sådan har mange nok haft det. På den måde kan den blive spredt utroligt hurtigt og bredt.

Sv: Corona

Svar #37
Nu kunne det have været en virus med endnu længere inkubationstid, forholdsvis milde symptomer men hvor virussen som viste sig langt farligere. Tænkt scenarie, javel men vel også et scenarie forskere har advaret om kommer endda. Som en virolog skrev i TV2 linket:


Citer
I december 2019 udgav den berømte virolog bogen 'Influenzajægeren', hvor han skriver om muligheden for en ny dødbringende pandemi.

- Svaret er ja. Det er ikke bare en mulighed, det er et spørgsmål om tid, før det sker, skriver Robert G. Webster.

Han anslår, at millioner vil dø, før en eventuel pandemi bremses.

- Naturen vil på et tidspunkt igen udfordre menneskeheden med en virus magen til den fra 1918. Vi er nødt til at være forberedt, skriver han i bogen.


Nu kan vi håbe på, forskere og ikke mindst politikere lærer af COVID-19, så når en langt mere dødelig pandemi rammer verden i samme omfang, så er landene langt bedre forberedt.

Jeg aner ikke, om den danske strategi er for meget, for lidt eller lige tilplads, og jeg frygter egentlig også hverken de danske sundhedsmyndigheder eller WHO for den sags skyld ved det med sikkerhed.
Jeg kan bare konstatere at i Sverige med en noget mere blød tilgang, der tigger adskillige forskere om, at den svenske regering ændrer strategi.


Forskere i opråb til den svenske regering: - Prisen for det kommer til at...


Når det er sagt, så er det ud fra et økonomisk synspunkt uholdbart at opretholde den danske strategi på længere sigt. Ja vel egentlig også for folks psyke, men også børn i belastede hjem, kvinder i et voldeligt forhold osv.

Jeg hælder nok mest til test, test, test og så holde folk i risiko gruppen i karantæne også selvom jeg selv vil blive berørt, men af 2 onder....
Penge er ingen garanti for succes, men det er en forudsætning.


Sv: Corona

Svar #39
En sjælden ros fra min side til Lars Løkke men dilemmaerne er godt beskrevet i dette indlæg fra hans side:


Lars Løkke Rasmussen: Kuren må ikke blive værre end problemet! | BT Debat -...
Ja - det var et sjældent godt skriv. Han forholder sig meget neutralt til det og udstiller ikke politiske modstandere men anerkender de problemstillinger der er.

Jeg er enig med ham i, at ansvaret, omkring åbning af samfundet, ikke nødvendigvis behøver ligge på regeringens skuldre alene. Det kunne være fint, hvis det stadig kunne være (et nogenlunde) samlet folketing der bakkede op om løsningen. De er ingen grund til der kommer politisk fnidderfnadder ud af den beslutning.

Sv: Corona

Svar #40
Nu var der en lidt dybereliggende forklaring på hvorfor vi ikke tester Kåre Mølbak er uenig med WHO: Det er »totalt passé« at inddæmme smitten -...
Citer
Hvis vi derimod følger WHO’s anbefaling til punkt og prikke, opnår vi ifølge Kåre Mølbak ikke den samme flokimmunitet, hvor store dele af befolkningen bliver smittet under epidemiens første bølge og dermed bliver immune over for sygdommen. Og så risikerer vi, at næste bølge af epidemien til efteråret bliver så høj, at den skyller sundhedsvæsnet omkuld.

Det er vel også den strategi Sverige forfølger men blot ikke har lukket samfundet ned (endnu?).

Der er også lidt forskellige meldinger til sundhedspersonalet om de skal arbejde hvis de hoster eller ikke Intern coronavideo skaber forvirring om regler for sundhedspersonale - Indland

Sv: Corona

Svar #41
Dét er jo rent gætterier....
Vi aner ikke, hvordan det ser ud om to-tre måneder.
Pokkers altså.
Det lignede det bedste forår siden 1997

Sv: Corona

Svar #42
Nu hvor tråden også fik en flig af debat om konspirationsteorier, så synes jeg at en artikel som denne også kan være relevant (selvom den ikke er helt så sexet), da den beskriver, hvad forskere fra forskellige dele af verden tænker:

The COVID-19 coronavirus epidemic has a natural origin, scientists say |...

Citer
If someone were seeking to engineer a new coronavirus as a pathogen, they would have constructed it from the backbone of a virus known to cause illness. But the scientists found that the SARS-CoV-2 backbone differed substantially from those of already known coronaviruses and mostly resembled related viruses found in bats and pangolins.

“These two features of the virus, the mutations in the RBD portion of the spike protein and its distinct backbone, rules out laboratory manipulation as a potential origin for SARS-CoV-2” said Andersen.

Josie Golding, PhD, epidemics lead at UK-based Wellcome Trust, said the findings by Andersen and his colleagues are “crucially important to bring an evidence-based view to the rumors that have been circulating about the origins of the virus (SARS-CoV-2) causing COVID-19.”

“They conclude that the virus is the product of natural evolution,” Golding adds, “ending any speculation about deliberate genetic engineering.”

Sv: Corona

Svar #43
Nu har AaB også sendt deres spillere hjem, så klubben kan søge krisepakken. I perioden er det strengt forbudt for klubben at mødes med spillerne og for spillerne at mødes internt. Såfremt ligaen genoptages bør det være en fordel, for de klubber der træner videre.

Sv: Corona

Svar #44
Lidt fra Svenskerne omkring deres strategi Svensk epidemiolog: Coronaofre ville formentlig alligevel være døde inden...

Citer
Men risikoen ved coronavirus er overdramatiseret, og reaktionen er ude af proportioner og ligefrem hysterisk, mener han.

»Spørgsmålet er, hvor mange af de døde, der ville have levet meget længere, hvis de ikke var smittet med COVID-19. Mange af de døde er jo svækkede ældre, som også har andre lidelser, og en del af dem er sandsynligvis reelt døde af andre sygdomme, hvor COVID-19 blot har været en bidragende faktor,« siger epidemiologen fra Stockholm.

»Ja, man kan sige, at de coronasmittede formentlig ville være døde alligevel inden for kort tid af andre komplikationer.«
De næste år vil vise om deres strategi har været bedre. Det er ikke et simpelt regnestykke men må være omfattende - folk der bliver arbejdsløse har støre tendens til stress mv. Andre går konkurs og familier ender i økonomisk ruin.

Sv: Corona

Svar #45
De næste år vil vise om deres strategi har været bedre. Det er ikke et simpelt regnestykke men må være omfattende - folk der bliver arbejdsløse har støre tendens til stress mv. Andre går konkurs og familier ender i økonomisk ruin.
Ja, det er absolut lettere at være bagklog her - og det skal pressekoblet nok sørge for at være om et halvt til et helt år. Det kunne være befriende, hvis der var nogle (flere) journalister der turde komme med deres forslag til den rigtige løsning nu og her.

Det er utroligt svært - især politisk - at gøre ligesom svenskerne. Når først alle er gået i selvsving med daglige grafer over indlagte og døde, så er det svært at fremstå som sympatisk, når man prioriterer økonomi højere. Corona ER speciel, fordi den lige nu smitter så let, men man kunne også have opskræmt befolkningen på lignende måde, hvis man hver vinter lavede daglige grafer over døde med alm. influenza. WHO anslår, at der hvert år dør op til 650.000 mennesker af luftvejssygdomme...

I år kan vi faktisk komme i den paradoksale situation, at færre af vores ældre kommer til at dø, fordi den almindelige influenza stort set er udryddet. Bliver det tilfældet, så kommer medievinklen til at vende 180 grader.

Sv: Corona

Svar #46
Det er utroligt svært - især politisk - at gøre ligesom svenskerne. Når først alle er gået i selvsving med daglige grafer over indlagte og døde, så er det svært at fremstå som sympatisk, når man prioriterer økonomi højere. Corona ER speciel, fordi den lige nu smitter så let, men man kunne også have opskræmt befolkningen på lignende måde, hvis man hver vinter lavede daglige grafer over døde med alm. influenza. WHO anslår, at der hvert år dør op til 650.000 mennesker af luftvejssygdomme...
Det er svært at spå om men umiddelbart tror jeg Svenskerne har fat i den lange ende på det her men det kræver, at de ikke får overbelastet deres sygehusvæsen i samme ekstreme grad som Italien gjorde. På verdensplan dør der langt flere mennesker af andre sygdomme (Tufys, sult mv.) som kunne udryddes forholdsvis nemt men denne gang rammer det lige ned i vesten og derfor breder panikken sig.

I år kan vi faktisk komme i den paradoksale situation, at færre af vores ældre kommer til at dø, fordi den almindelige influenza stort set er udryddet. Bliver det tilfældet, så kommer medievinklen til at vende 180 grader.
      I hele den overordnede diskussion har medierne en tendens til at glemme det store billede og netop ikke fokusere på de andre sygdomme som plejer at "dræbe". Som du skriver, er det paradoksalt hvis vi ender med færre dør af COVID-19 end af en "almindelig" hård influenzasæson. Diskussionen er ikke sjov men bør være nødvendig - jeg har oplevet at de færreste tænker længere end til den aktuelle problemstilling og syntes det er forfærdeligt man overhovedet vil tænke sådanne tanker. Det er dog blevet lidt mere legalt de sidste 14 dage, efter den initiale panik har lagt sig.

    I mange andre henseender fravælger det offentlige behandlinger af borgere, fordi de vurderes som for dyre i forhold til antallet af acceptable leveår - det er tilsyneladende (efter min opfattelse) noget de færreste medborgere er klar over eller har overvejet. Det nytter ikke vi fyrer milliarder af på at redde nogle og så er der ikke råd til at redde andre om 2 år, hvor det måske gav mere mening, fordi vi har brugt det økonomiske råderum.

    Jeg har dog min tvivl om medierne samlet kommer til at vende medievinklen 180 grader - det er der ikke så meget salg i (aviser, kliks mv.) som død og ødelæggelse. Medierne glemmer mange ting og de færreste får stillet de rigtige spørgsmål omkring følgevirkningerne på økonomi, helbred mv. Måske de overrasker positivt men det vil jeg gerne se før jeg tror det - så kan de jo ikke lancere 10 breaking news om dagen.

    Sv: Corona

    Svar #47
    Det er svært at spå om men umiddelbart tror jeg Svenskerne har fat i den lange ende på det her

    Det er jo en sætning, der meget godt rammer essensen af, hvad vi står i. Man skal heller ikke tage fejl af, at svenskerne står med en risiko for at deres sundhedssystem ikke vil kunne følge med om få uger og at det kan få konsekvenser for mennesker, som ikke burde dø nu. Det er et helt åbent spørgsmål, om svenskerne gør det rigtige. Det er jo ikke fordi de undgår den sandsynlige globale recession i økonomien alligevel.

    Jeg har dog min tvivl om medierne samlet kommer til at vende medievinklen 180 grader - det er der ikke så meget salg i (aviser, kliks mv.) som død og ødelæggelse.

    Med at vende medievinklen mente jeg at fokusere på, at vores politikere har truffet de helt forkerte valg og ført os ud i en økonomisk krise, fordi det jo ikke var så slemt (værre end normalt) alligevel. Men man skal jo også huske, at den normale influenza ville have været her oveni, hvis ikke vi allesammen var gået i karantæne. I det hele taget bliver det jo svært at gøre op, hvad konsekvenserne ville være, hvis man ikke handlede så drastisk. Men der har vi jo så svenskerne at sammenligne med. Uanset hvad, så kommer det til at blive bagklogskaben der får ret. Men forhåbentlig påvirker det så også hvordan man vil håndtere noget lignende i fremtiden.

    Sv: Corona

    Svar #48
    Når Corona tages så alvorligt, er det jo netop fordi der:

    1. Ikke findes en vaccine.
    2. Ikke findes en behandling.
    3. Smitter utrolig nemt.
    4. Kan have en dødelig udgang.

    Bliver for mange mennesker smittet på en gang kan sundhedsvæsnet ikke følge med, det ser vi desværre allerede i Norditalien og visse steder i Spanien mens også New York kæmper en hård kamp med at følge med. I Stockholm frygter de at løbe tør for intensivepladser indenfor en uge.

    Corona belaster altså sygehusene i en grad, som ingen andre enkeltstående sygedomme gør. Det er netop for at eks. kræftpatienter stadig kan behandles samfundet lukkes ned.
    Det bliver "interessant" at se fremtidig forskning på, hvor mange mennesker i Italien er døde af andre sygdomme, fordi de ikke kunne behandles.

    Sundhedseksperter er i foruroligende grad uenig om bekæmpelsen af Corona - skal der opbygges flokimmunitet eller ej er der enorm uenighed om - derfor findes der heller ikke på nuværende tidspunkt en rigtig eller forkert strategi andet end der SKAL være en form for isolation og social distance, det er alle vist enige om.

    Jeg ser mange sammenligne med alm. Influenza og ja tusindvis dør af sygdommen verden over hvert eneste år, men de helt afgørende forskelle er: en vis grad af immunitet i befolkningerne men endnu vigtigere, der findes vacciner, langt flere kunne overleve, hvis de ffs gad at blive vaccineret, både for dem selv, for deres nærmest men også for samfundets skyld.

    Derudover kender vi endnu ikke langtidskonsekvenserne for folk ramt af Corona. I Sydkorea og Kina er der bl.a mistanke om risiko for permanent nedsat lungekapacitet på helt op til 30%.
    Vi ved heller ikke om raskmeldte bliver immune og i givet fald hvor længe, noget modstandere af flokimmunitet netop bruger i deres argumentation.
    Penge er ingen garanti for succes, men det er en forudsætning.

    Sv: Corona

    Svar #49
    Vi ender hurtigt der hvor succes bliver udlagt som fiasko, altså hvor en minimering af tabet af liv viser at det hele var overdrevet. Det er for så vidt 'heldigt' Sverige kører en anden strategi så vi på længere sigt kan se hvad der giver bedst mening. Man bør ret beset også sammenligne med en endnu mere radikal tilgang. Det er ikke så nemt fordi vi mangler erfaring og det gælder om at redde menneskeliv, men det også er svært at komme igennem hurtigere end det år til halvandet det tager at udvikle en vaccine, hvis vi ikke får lidt immunitet i befolkningen.

    Jeg er nu glad for at Danmark tager en rimelig forsigtig vej. I USA taler man om i bedste fald 1-200.000 dødsfald og det er der en hvis person der udråber som en succes fordi det kunne blive 10 gange så mange. Der dør selvfølgelig også mange af almindelig influenza hvert år. Man har reageret meget sent fra øverste hold der og der er delstater der først nu, og nogle endnu ikke, har implementeret regler om at holde sig hjemme, men der er også delstater hvor man har reageret hurtigere og kraftigere. De kan ikke rigtig forhindre rejse imellem delstaterne, men det vil også blive en reference for hvorvidt man skal lade stå til eller ej. Man kan fx skele til Florida i den kommende periode. Tallene vil måske være usikre fordi ikke alle lande registrerer de samme eller på samme måde, men der bliver nogle at sammenligne med efterfølgende. Hvis man ender med at kunne konstatere at udbruddet kunne have kostet 1 eller 2 mio mennesker livet alene i USA, altså måske 20.000 eller mere i Danmark plus dem der ikke samtidig kan behandles i et overbelastet system, må man nok også konstatere at det under alle omstændigheder ville have været dyrt for økonomien.

    Alle bør egentlig have maske på når de går ud og jeg tror et af de tiltag man vil kunne se fremover er strakspåbud om det. Det er ikke kun for at beskytte en selv, men for at minimere risikoen for at sprede det hvis man er symptomfri bærer af virus.

     
    Simple Audio Video Embedder